على الدين هلال لـ«اليوم السابع": ظهور علاء وجمال مبارك مجرد روح رياضية.. الحزب الوطنى تفاجأ بثورة 25

[العشرى1020]

بعد أيام قليلة تأتى الذكرى السادسة لثورة 25 يناير التى أطاحت بنظام حسنى مبارك، ذهبنا إلى الدكتور على الدين هلال، وزير الشباب الأسبق، وأمين لجنة الإعلام بالحزب الوطنى الديمقراطى، ليتحدث عن كواليس الثورة، حيث كان شاهد عيان، ليفاجئنا بقوله "القصةالحقيقة لثورة يناير لم تكتب بعد .« رغم الكثير من التسريبات حولها".

« على الدين هلال » الذى يحمل الكثير من الحقائق، أكد أن الحزب الوطنى تفاجأ بثورة يناير، وأن ظهور نجلى الرئيس الأسبق "علاء وجمال مبارك " ليس له أى تفسير سياسى، كما جزم بأن « السيسى » سيفوز فى انتخابات الرئاسة المقبلة، وتحدث عن الماضى والحاضر والمستقبل.. وإلى نص الحوار.


فى البداية.. كيف ترى المشهد السياسى الحالى فى مصر؟


أنا أتكلم من موقع المراقب وبينى وبين كل الناس مسافة، وصفتى الأساسية باحث وهذا يسمح لى بأن أرى الأمور من على بعد، «فأنا شايف أن نترفق بأنفسنا بعض الشىء، فالمصريون اليوم يبدون ضيقى الصدر، عايزين يعرفوا كل حاجة بيعملها السيسى»، ويتعجلون النتائج، وأحيانا هذا التعجل واستعجال المشهد، يجعلك لا تفهم المشهد فهما

ما هو المشهد وما هى حقيقة ما يحدث فى مصر؟


أنت ما زلت نظاما سياسيا فى طور التبلور، لم تستقر بعد قواعد العلاقات السياسية فى البلد، نعم نحن عملنا دستورا وانتخبنا رئيسا، ولكن هناك أجزاء كبيرة جدا لم تنفذ بعد، وبالتالى إصدار أحكام نهائية على البرلمان أو على الوزراء أو على الرئاسة هى أحكام متسرعة.

كيف تقول نحن ما زلنا فى طور تبلور المشهد السياسى رغم وجود مؤسسات منتخبة كالبرلمان؟


عندما تنظر إلى البرلمان، تتساءل: هل من الطبيعى أن يكون أغلبية البرلمان من المستقلين، أو من غير أعضاء الأحزاب السياسية، هذا الوضع استثنائى، فأنا لا أعرف دولة أخرى فى العالم فيها هذا الوضع إلا الأردن، والأردن نتيجة وضع متميز جدا، حيث إن هناك عشائر لها صلة مباشرة بالملك، وهل من الطبيعى أن لا يكون لرئيس الدولة حزب؟ فعندما تفكر فى كل هذا الأمر ترى أنه ليس من المعقول أن هذا الوضع طبيعى أو النهائى الذى يستقر عليه الوضع السياسى المصرى.






لكننا أكملنا خارطة الطريق التى وضعت بعد 30 يونيو؟


صحيح أننا نقول أكلمنا خارطة المستقبل، ولكننا أكملناها من الناحية القانونية، إنما لم تستقر بعد قواعد بالنظام السياسى، فالرئيس فى عهد عبد الفتاح السيسى لن يكون هو بعد أن يمضى الـ8 سنوات، فنحن ما زلنا فى مرحلة انتقال سياسى.

لماذا تقول 8 سنوات والفترة الرئاسية 4 سنوات فقط لا غير؟


الرئيس السيسى له وضع خاص، فهو الرجل الذى أنقذ مصر من براثن الإخوان، وغالبية المصريين ينظرون له نظرة معينة، ولن يكون هناك شخص ثانٍ سيكون له نفس الوضع.





ذكرت أنه ليس من الطبيعى ألا يكون للرئيس حزب.. فهل هذه دعوة للرئيس بتأسيس حزب سياسى؟


عندما تسألنى هل يؤسس الرئيس حزبا؟ أقول لك لا، لأنه سوف يقسم الشعب قسمين، بين مؤيدين ومعارضين لفكرة الحزب، أو يعمل حزبا ينضم له جميع الناس وسيكون حزبا بدون لون ولا طعم ولا رائحة، وهل تذكرون عندما بدأ السادات بالحزب الوطنى كانوا 52 عضوا، واجتمعوا فى المنتزه، «لكنه فوجئ بأن جميع أعضاء مجلس الشعب جايين له»، ولذلك أصبح الحزب الوطنى هو الاتحاد الاشتراكى، وهو حزب مصر وهو الاتحاد القومى، ومن الواضح أن الرئيس السيسى أسلوبه فى العمل ألا يكشف كل أوراقه، وأنه من الواضح أيضا أنه يعمل خارطة جديدة لمصر سيكون من شأنها إنشاء محافظات جديدة ومناطق جديدة للتوسع الزراعى والصناعى.

كيف ترى المطالبات بتغيير بعض الوزراء من وقت لآخر؟


أسهل شىء أن نقول تغيير الوزارة الحالية، وأسهل شىء هو الاتهام والإهانة بعدم الكفاءة، أى وزير فى مصر بيشتغل بأقل من نصف الاحتياجات التى طلبها لتسيير أمور الوزارة.

وكيف يمكن التعامل مع هذا الأمر؟


ما أقوله، إننا لا نتعجل، ونعطى لبلدنا وقيادتنا وحكومتنا فرصة ونتفهم المشاكل الحقيقية ونحلها، ونتسلح بالعلم والعقل، ولا يمنع أن هناك مؤامرات من هنا وهناك، ونتعامل معها بالعلم، فأسهل شىء فى الدنيا الإثارة، وحملات الكراهية، وإهالة التراب على الناس، ولا يوجد سبب أنى أجامل أى أحد فى الحكومة أو الوزارة، فأنا لا أدافع عن أى أحد فيهم لكن أريد أن أفهم.

ما هى أبرز الأزمات التى تعانى منها مصر الآن؟


الزيادة السكانية، فكم واحد من كتاب الأعمدة والمقالات تحدثوا حول هذه الموضوع، فكنت أتصور أن تأخذ الحكومة موقفا من هذه القضية، فعدد المواليد يزيد 2 ونصف مليون فإذا طرحنا منهم نصف مليون وفيات فإننا نزيد 2 مليون، وهذه زيادة أكثر من إنجلترا وفرنسا وألمانيا وإسبانيا مجتمعة، وهذا يعنى أننى بعد 6 سنوات لابد من توفير 6 ملايين كرسى فى التعليم، ووزارة الصحة كل سنة تطعّم 2 مليون، وبعدها بـ10 سنين عايزين فرص عمل ومرتبات وزواج، فهنا أخنق نفسى، فأنقص من معدل التنمية 2% من أى معدلات للتنمية، أى إذا وصل معدل التنمية لـ3% فأنا أحقق معدل تنمية 1% فقط بعد طرح الـ2% زيادة فى المواليد.

كيف نتعامل مع هذا الأمر؟


الدين له تأثير كبير، فعلى وزارة الأوقاف أن تخصص خطبة من كل 4 خطب لتناول هذا الموضوع، فالفئات التى أريد أن أوصل لها سأوصل لها من خلال المساجد، وبرامج فى التلفزيون تذاع لمخاطبة الفئات التى تكثر من الإنجاب.

كيف ترى السياسة الخارجية لمصر؟


مصر لا تعيش فى فراغ، فهناك بيئة حولها عربية ودولية، والرئيس السيسى سافر ما يقرب من 40 مرة فى عامين، وسافر بلاد مختلفة شرقا وغربا وشمالا وجنوبا واستقبل عشرات الرؤساء، وهو يؤمن بدبلوماسية القمة والعلاقات وهذا صحيح، فهنا يتم خلق علاقات جيدة، وأنت محاط ببؤر متفجرة، فليبيا وسوريا واليمن والعراق بؤر مشتعلة، وأهم شىء هو العلاقات المصرية السعودية.

كيف ترى العلاقات المصرية السعودية؟


مصر مهمة جدا للسعودية، والسعودية مهمة جدا لمصر، والعلاقة بين البلدين هى علاقة استراتيجية، ومحاولة التعامل مع هذه العلاقة بأسلوب الوقيعة والتنكيل والتهكم هو لعب بالنار، رغم أنه يوجد اختلاف فى المواقف بين البلدين فى سوريا، وأيضا بشأن الموقف من النظام السورى، فالسعودية وأغلب الخليج يرى أن إسقاط بشار شرط للدخول فى تفاوض، ولكن نحن نقول «لا، نعمل حل سياسى يضم جميع الأطراف الموجودة واترك السوريين هم من يقررون بأنفسهم».

إلى أى مدى تشكل الأوضاع فى ليبيا تهديدا لمصر؟


الموقف من ليبيا مهم، وكان هناك اقتراح، مؤخرا، بأن ينعقد مؤتمر فى مصر بين مصر وتونس والجزائر، وهناك تصريح خطير للرئيس فى البرتغال عندما قال، إن مصر تدعم الجيوش الوطنية وليس المليشيات فقال له الرجل بما فى ذلك الجيش السورى فقال نعم، فالسياسة الخارجية المصرية جديرة بالإشادة، وتعظيم سلام لها.

كيف ترى الإدارة الجديدة لأمريكا؟


هناك جو عام من الاحتفاء بترامب فى مصر، وهذا الاحتفاء جزء كبير منه ليس حبا فيه، ولكن بغضًا فى هيلارى وأوباما، والإدارة الأمريكية بقيادة أوباما دعمت الإخوان ضد النظام القائم، وهناك دعم واضح لإدارة أوباما لهذا التيار، وهناك علاقة تاريخية بين الإخوان وأمريكا، وجون كيرى منذ أسبوع قال، إن أمريكا دعمت «داعش».

كيف ترى موقف الإدارة الجديدة لأمريكا تجاه الإخوان؟


من الواضح أن الإدارة الجديدة لأمريكا ستعتبر الإخوان جماعة إرهابية، ووزير الخارجية الأمريكى، قال، إنه بعد أن ننتهى من داعش سيكون الدور على الإخوان والقاعدة، ومن الواضح أن هناك نقاشا فى الإدارة الأمريكية ومراكز البحوث حول الدفاع عن المنطقة، وكيفية الحفاظ على المنطقة.

وكيف ترى موقف ترامب من إسرائيل؟


يجب أن نحتاط لأن هذه الإدارة الخطرة يمكن أن يأتى منها أفعال لا نتوقعها ولا نرتاح إليها.

ما تعليقك على التسريبات الأمريكية التى انتشرت، مؤخرا؟


مثلما يوجد بمصر جدل حول التسريبات، فأمريكا أيضا لديها وثائق يتم تسريبها، وفوجئنا أن هناك وثائق متعلقة بضابط مخابرات بريطانى كاتب «صفحتين» يتهم فيهما ترامب بأنه وقع تحت الابتزاز الروسى، وأن المخابرات الروسية تمتلك صورا له فى أوضاع غير أخلاقية، أثناء إقامته فى فندق بموسكو، فهذا المشهد الأمريكى هو مشهد تختلط فيه المأساة بالملهاة، وأشياء لا يصدقها العقل، وأمريكا تتذوق من الكأس الذى شرّبته لدول أخرى فى السنوات الماضية، فالآن يشتكون من الانتهاك الروسى لشبكات الكمبيوتر، فأمريكا تتنصت على زعماء العالم، فهناك أجهزة فى أمريكا رأت فى ترامب خطرا عليها، فمفهوم الدولة العميقة الذى كان يستخدم فى مصر أصبح يستخدم فى أمريكا بأقلام باحثين أمريكيين وتم تسريب وثائق تتعلق بالرجل الذى سيكون رئيسا، ولم يتأكدوا من صحتها.

هل زيادة المستقلين فى البرلمان المصرى سببه ضعف الأحزاب؟


بسبب ضعف الأحزاب وبسبب حالة السيولة السياسية فى البلاد.

لكن هل تجعل السيولة السياسية هناك أحزابا أكثر؟


طبيعى هناك أحزاب كثيرة فى مصر، فهناك 80 حزبا، والتى اشتركت فى الانتخابات البرلمانية الماضية 49 حزبا، منها 18 حزبا لها وجود فى البرلمان، منها 10 عليها الطلب فقط فى المجلس، ولكن هل النواب من حزب معين هل هم فعلا يتبعون مبادئ الحزب وتشرّبوها؟ لا لم يتشربوها، فهناك نواب كانوا مستقلين حتى مرحلة الإعادة، وبعد مرحلة الإعادة قرروا الانضمام لحزب معين، وضموا من خلال مقابل، فعدد الحزبيين فى البرلمان قليل، وهذا العدد القليل لا يجمعهم الولاء التنظيمى والفكرى، فيجب أن نعطى لأنفسنا فرصة لأن هذا ليس هو الوضع العادى، فإذا قلت: «ليه تنصح الرئيس بألا يكون له حزب سياسى؟» سأقول، إن هذا لعب بالنار، لأن الرجل له شعبية كبيرة، وله شعبية تصل إلى 80% من الناس يحبونه، فنقول له خذ أشخاصا معينين فى الحزب الخاص بك، فإذا لم يدخل الآخرون سيعتبرونه خصمه، فهو بذلك سيكون فى ورطة ومصر فى ورطة، فهذه الأزمة ليست من خلق أحد، ولكن الأحداث هى من أفرزتها.

كثرة الأحزاب السياسية.. هل هذا مفيد أم أمر مضر ؟


التفاعلات السياسية داخل البرلمان ستبدأ فى تكوين مجموعات متقاربة، وسيشعر هؤلاء الأعضاء بالقوة، فالغالبية لأعضاء مجلس النواب بقوتهم الشخصية والعائلية فى دوائرهم والأحزاب السياسة لم تنجح أحد من مرشحيها، ولكن العكس، فالنواب المستقلون دخلوا البرلمان «بدراعهم» والآخرون يعلمون أنهم أقوى من الحزب، ولذلك ستبدأ مجموعات تتقرب لبعضها ومن الأرجح أنها ستكون أحزابا سياسية، فالبرلمان سيفرز أحزابا جديدة، ووجود أحزاب قوية هى ضمان للديمقراطية، والاستقرار السياسى والاستثمار الأجنبى فى مصر، علينا أن نعى أن المعارضة جزء من الديمقراطية، ولا ينبغى أن يكون لدينا «ارتكاريا» للرأى المخالف، والرأى المخالف يعطى شعورا بأن الجميع «بصمجية».

ما رأيك فى دعوات تعديل الدستور بشأن مدة الفترة الرئاسية؟


هذه الدعوات تضر أكثر مما تفيد، وتؤذى أصحابها، فهذه الدعوات يختلط فيها الجهل.. والسؤال: هل البرلمان عطل حاجة للرئيس للمطالبة بمد فترة الرئيس لكى يتمكن؟

هل يمكن أن يعود الإخوان مرة للمشهد السياسى؟



الإخوان تاريخ متكرر، فقد اصطدموا بـ«فاروق وعلى ماهر والنقرشى باشا» ثم عبد الناصر ثم اغتالوا أنور السادات، وصولا إلى ما هم فيه الآن، فالإخوان قصة تعيد نفسها، فهم يقومون بإخفاء المشاهير منهم من الصف الأول، ويظهر أشخاص جديدة لا يتكلمون فى السياسة قط، ثم يطرحون أنفسهم بقيادة اجتماعية، فإذا نظرنا أنهم كيف كونوا نفوذهم فى مصر، ستجدهم من خلال المراكز الصحية والأعمال الاجتماعية، وأنا أقول إن قدرتهم على العمل ضد الدولة تكاد تصل لصفر، ولكنى قلق بعد 10 سنوات كيف سيكون تحرك الإخوان، فالأحزاب السياسية غير موجودة على الأرض ولا فى الفلاحين، لكن الناس الطبية التى تساند المواطنين فى القرى والأرياف هم رصيد الإخوان الاحتياطى.

فى الآونة الأخيرة تصاعد ظهور نجلى الرئيس السابق، فهل هذا له أى تفسير سياسى؟


إطلاقا، والتاريخ لا يرجع إلى الوراء ويمكن أن نفهم هذا الكلام على أنه روح رياضية، وهما يدركان أن الظروف تغيرت.

هل هناك أحزاب سياسية طلبت من على الدين الانضمام لها؟


هذا أمر شخصى لا أتحدث فيه وطالما أن الأطراف الأخرى لم تعلن أنا لن أعلن.

هل مازلت تتواصل مع الرئيس الأسبق مبارك؟


لا أحب الحديث فى هذه الأمور.

بمناسبة اقتراب ذكرى ثورة 25 يناير.. هل استشعر الحزب الوطنى أى مخاوف عندما تمت الدعوات لها بعد ثورة تونس؟



القصة الحقيقية لثورة 25 يناير لم تكتب بعد رغم ظهور التسريبات الكثيرة عنها، وأنا أتحدث عما شاهدت بعينى فقط، فأذكر جيدا أنه كان هناك اجتماع يوم 24 يناير، وكان بمناسبة الدعوة لهذه الأحداث، وقدمت لنا تقارير من جميع أمناء الحزب فى المحافظات للإجابة على تساؤلات: هل لاحظوا تحركات غير عادية؟ وكانت الإجابة بالإجماع لا يوجد شىء وأن جميع الأمور تسير بشكل طبيعى جدا فى الشارع المصرى، فهذا كان تقييم القيادات المحلية للحزب الوطنى فى المحافظات، إنما أنا لا أعلم تقديرات أمن الدولة أو المخابرات العامة، فتقارير الحزب الوطنى أعطت شعورا بالارتياح، ولذلك الحزب تفاجأ بالثورة.

هل حسنى مبارك حضر هذا الاجتماع؟


هذا الاجتماع كان لهيئة مكتب الحزب ولم يحضره حسنى مبارك.

لكن ما هى كواليس هذه الأيام؟


سيأتى يوم وأرويها، وأنا أرى أن الحديث فيها يضر أكثر مما يفيد.

[العشرى1020]

أعرب على الدين هلال، أستاذ السياسة فى جامعة القاهرة، عن سعادته بموقف مصر من القضية الفلسطينية وأنها إحدى الدول القلائل فى المنطقة العربية التى لم تلوث يدها بدماء الفلسطينيين، مشدداً على أنها لم تشجع أبداً ولم تعط سلاحاً ولم تعط مالاً لفريق لي*** فريقا آخر.

وأضاف "هلال"، فى ندوة "دور الإعلام فى دعم المجتمع الفلسطينى"، أن مصر هى الدولة التى تلتقى وتتواصل مباشرة مع الشعب الفلسطينى وليس بأشخاص يتحدثون باسمهم، لافتا إلى أن مصر كأم دافعها دائما فى القضية الفلسطينية كيف تدعم وتطور الصوت الواحد المعبر عن الإرادة الفلسطينية، وكيف تقلل التدخلات الإقليمية فى هذا الشأن.

وأكد "هلال" أن مصر فى كل المراحل كانت تسعى لمنح الفلسطينيين مجالا للتحاور مع بعضهم البعض، وما يتفق عليه الإخوة هو رأى مصر وما يعتبره مصلحتهم تدافع عنه.
وأكد على الدين هلال، أستاذ السياسة بجامعة القاهرة، أن الإعلام تطور خلال السنوات الماضية بشكل كبير، وأصبح هناك أنواع مختلفة عن الطرق التقليدية أطلق عليه مصطلح "الميديا الجديدة"، وهى وسائل التواصل الاجتماعى التى يجب ألا يتم التقليل من أهميتها وتأثيرها، خاصة بالنسبة للشباب، موضحا أن تلك الوسائل الحديثة أصبح لها أهمية تتقارب والأدوات الإعلامية التقليدية.

وشدد "هلال" على أهمية الإعلام بكافة عناصره القديمة والحديثة، قائلا، "الناس تعلم ما حدث من خلال الإعلام، بل إنه يتم استغلاله فى تكريس الانقسام، وكم من أخبار كانت صغيرة وقام الإعلام بإشعالها فأصبح لها قدر أكبر من الحقيقى، وكم من خلافات صغيرة تم نفخها إعلاميا من قبل أصحاب المصالح وأدت إلى انقسامات".

وأشار "هلال" إلى ضرورة توجيه الإعلام نحو نشر ثقافة التعددية ونبذ الخلاف والتطرف لخلق مجتمعات متسامحة تقبل التعددية، موضحاً أن الإعلام الفلسطينى عليه دور فى نشر ثقافة التسامح وتقبل الآخر بعيداً عن الأجندات الخارجية، لافتاً إلى أنه لا يوجد ديمقراطية بدون تعددية وأن أى دولة تعمل على تكريس الانقسام فى فلسطين، سواء إعلامياً أو سياسياً، فهذا ينم عن سوء فهم لطبيعة القضية