ثابت التغير الطردي والعكسي لا يساوي الصفر ام اكبر من الصفر؟؟؟؟؟؟؟؟؟
السؤال ده ممكن يكون عادي بس لو فكرنا فيه هنلاقي كلنا حاجه مهمة جدا من تعريف التغير الطردي بين ص ، س ان كلما زادت ص زادت س وكلما قلت س قلت ص وفي التغير العكسي كلما زادت س قلت ص والعكس صحيح
طيب لو ثابت التغير عدد لايساوي صفر فمن الممكن ان يكون هذا الثابت عدد سالب وبالتالي كلما زادت س قلت ص وهذا مخالف لتعريف التغير الطردي
حاجه زي الفل !!!!!!!!!!

كل سنة وانتم طيبين وعقبال 100سنه

كلمازادص تزيدس فى النقصان

مفيش ردود ليه
انا شايف ان ده موضوع نقاش مهم جدا

ثابت التغير الطردي والعكسي لا يساوي الصفر ام اكبر من الصفر؟؟؟؟؟؟؟؟؟
السؤال ده ممكن يكون عادي بس لو فكرنا فيه هنلاقي كلنا حاجه مهمة جدا من تعريف التغير الطردي بين ص ، س ان كلما زادت ص زادت س وكلما قلت س قلت ص وفي التغير العكسي كلما زادت س قلت ص والعكس صحيح
طيب لو ثابت التغير عدد لايساوي صفر فمن الممكن ان يكون هذا الثابت عدد سالب وبالتالي كلما زادت س قلت ص وهذا مخالف لتعريف التغير الطردي
حاجه زي الفل !!!!!!!!!!

السلام عليكم
ثابت التناسب =/= صفر
يقال أن الكمية ص تتغير طردياً بتغير س إذا كان كلما زادت س زادت ص بنفس النسبة وكلما قلت س قلت ص بنفس النسبة
مثال ) ص = -3س
عندما س=2 فإن ص = -6
وعندما س= 3 فإن ص = -9
ماهو المقصود بكلمة نفس النسبة ؟؟؟
س1/س2 = 2/3 وكذلك ص1/ص2 = -6/-9= 2/3
س1/س2 = ص1/ص2 هذا هو المقصود بكلمة ( بنفس النسبة )

ولتقريب فهم التغير الطردى من عقول الطلاب قدم مؤلف الكتاب تعريف مختصر وهو :
يكون التغير طردياً إذا أمكن تمثيله بخط مستقيم يمر بنقطة الأصل
والعلاقة ص = م س ( حيث م=/= 0 ) يمثلها بيانياً دائماً خط مستقيم يمر بنقطة الأصل سواء كانت م موجبة أو سالبة

السلام عليكم

ثابت التناسب =/= صفر
يقال أن الكمية ص تتغير طردياً بتغير س إذا كان كلما زادت س زادت ص بنفس النسبة وكلما قلت س قلت ص بنفس النسبة
مثال ) ص = -3س
عندما س=2 فإن ص = -6
وعندما س= 3 فإن ص = -9
ماهو المقصود بكلمة نفس النسبة ؟؟؟
س1/س2 = 2/3 وكذلك ص1/ص2 = -6/-9= 2/3
س1/س2 = ص1/ص2 هذا هو المقصود بكلمة ( بنفس النسبة )

ولتقريب فهم التغير الطردى من عقول الطلاب قدم مؤلف الكتاب تعريف مختصر وهو :
يكون التغير طردياً إذا أمكن تمثيله بخط مستقيم يمر بنقطة الأصل

والعلاقة ص = م س ( حيث م=/= 0 ) يمثلها بيانياً دائماً خط مستقيم يمر بنقطة الأصل سواء كانت م موجبة أو سالبة

والله ياأستاذمحسن انت ممتــــــاززززززززززززز بارك الله فيكhttp://www.thanwya.com/vb/life/icons/icon114.gif

ياأستاذ / محسن انا متشكر جدا على رد حضرتك بس فيه مشكله حضرتك مش واخد بالك منها وهي ان تعريف الكتاب لم يذكر موضوع نفس النسبة هو قال بس ان ثابت التغير لايساوي صفر فقط
الحاجه التانية حضرتك بتقول ان المستقيم المار بنقطة الاصل او إن امكن تمثيل العلاقة ص=م س بخط مستقيم يمر بنقطة الاصل يمثل تغير طردي سواء كانت م موجبة او سالبة والكلام ده مش مظبوط
ومثال على كده العلاقة ص=-3س تمثل بخط مستقيم يمر بنقطة الاصل وليس تغير طردي
وده سؤالي من البداية ان الثابت مفروض يكون اكبر من الصفر ولا أقول لايساوي الصفر فقط

ياأستاذ / محسن انا متشكر جدا على رد حضرتك بس فيه مشكله حضرتك مش واخد بالك منها وهي ان تعريف الكتاب لم يذكر موضوع نفس النسبة هو قال بس ان ثابت التغير لايساوي صفر فقط
الحاجه التانية حضرتك بتقول ان المستقيم المار بنقطة الاصل او إن امكن تمثيل العلاقة ص=م س بخط مستقيم يمر بنقطة الاصل يمثل تغير طردي سواء كانت م موجبة او سالبة والكلام ده مش مظبوط
ومثال على كده العلاقة ص=-3س تمثل بخط مستقيم يمر بنقطة الاصل وليس تغير طردي
وده سؤالي من البداية ان الثابت مفروض يكون اكبر من الصفر ولا أقول لايساوي الصفر فقط


السلام عليكم
أخى الفاضل اقرأ تعريف التغير الطردى فى كتاب المدرسة صفحة 26

التعريف كما فى الكتاب المدرسى
(( يقال أن ص تتغير طردياً مع س وتكتب ص = م س (حيث م ثابت =/= 0) وإذا أخذ المتغير س القيمتين س1 ، س2 وأخذ المتغير ص القيمتين ص1 ، ص2 على الترتيب فإن ص1/ص2 = س1/س2 ))

لاحظ أخى أن : ص1/ص2 = س1/س2 معناها أن التغير تم بنفس النسبة كما ذكرت سابقاً

أخى ذكرت لكم سابقاً أن العلاقة : ص = -3س تمثل تغير طردى ( راجع مشاركتى السابقة )

التعريف القائل كلما زادت قيمة س زادت قيمة ص والعكس غير دقيق يجب الإلتزام بتعريف التغير الطردي رياضيا كما جاء في كتاب المدرسة تماما

كلام جميل وهذا الموضوع مهم جدا . واشكر الأستاذ / مصباح لعرضة الموضوع
وأشكر الأستاذ / محسن على ردة المقنع بارك الله فيكما

جزاكم الله خيرا استاذ محسن

السلام عليكم
ثابت التناسب =/= صفر
يقال أن الكمية ص تتغير طردياً بتغير س إذا كان كلما زادت س زادت ص بنفس النسبة وكلما قلت س قلت ص بنفس النسبة
مثال ) ص = -3س
عندما س=2 فإن ص = -6
وعندما س= 3 فإن ص = -9
ماهو المقصود بكلمة نفس النسبة ؟؟؟
س1/س2 = 2/3 وكذلك ص1/ص2 = -6/-9= 2/3
س1/س2 = ص1/ص2 هذا هو المقصود بكلمة ( بنفس النسبة )

ولتقريب فهم التغير الطردى من عقول الطلاب قدم مؤلف الكتاب تعريف مختصر وهو :
يكون التغير طردياً إذا أمكن تمثيله بخط مستقيم يمر بنقطة الأصل
والعلاقة ص = م س ( حيث م=/= 0 ) يمثلها بيانياً دائماً خط مستقيم يمر بنقطة الأصل سواء كانت م موجبة أو سالبة


http://i55.tinypic.com/2wh3y8w.jpg

الثابت موجب .

بــــــــــــارك الله فيك يا استاذ محسن سلمت وسلمت يداك فعلا وجودك فى هذا المنتدى الجميل يشعرنا بالاستقرار ومعرفه كل ماهو غامض وغريب

ياأستاذي الفاضل انا بتكلم عن التغير الطردي مثلا
لو خدنا علاقة مثلا ص=-3س واعمل جدول وخد قيم س مثلا-2 ،-1 ، 0، 1 ،2، 3، 4 ، 5 وهات قيم ص المناظرة ستجد انه كلما زادت قيم س قلت قيم ص اذن هناك شيء خطأ اما ان الثابت اكبر من الصفر او ان التعريف اللي بيقول ان التغير الطردي بين ص ، س معناه انه اذا كانت ص تتغير طرديا بتغير س فانه كلما زادت قيم س زادت قيم ص
انا اسف جدا ياجماعة على الدوشه اللي انا عاملها بس انا بجد شايف ان الموضوع ده مهم جدا للنقاش


محمد مصباح

ياأستاذي الفاضل انا بتكلم عن التغير الطردي مثلا
لو خدنا علاقة مثلا ص=-3س واعمل جدول وخد قيم س مثلا-2 ،-1 ، 0، 1 ،2، 3، 4 ، 5 وهات قيم ص المناظرة ستجد انه كلما زادت قيم س قلت قيم ص اذن هناك شيء خطأ اما ان الثابت اكبر من الصفر او ان التعريف اللي بيقول ان التغير الطردي بين ص ، س معناه انه اذا كانت ص تتغير طرديا بتغير س فانه كلما زادت قيم س زادت قيم ص
انا اسف جدا ياجماعة على الدوشه اللي انا عاملها بس انا بجد شايف ان الموضوع ده مهم جدا للنقاش



محمد مصباح


السلام عليكم
http://img105.herosh.com/2010/11/23/215069680.jpg

مناقشه رائعه وشيقه
جزاكم الله كل الخير

مناقشه رائعه وشيقه
جزاكم الله كل الخير


شكراً على مروركم وحُسن أخلاقكم وطيب حديثكم أخى الفاضل أ / محمود

هناك فرق بين الاطراد ( تزايد ، تناقص ، ثبوت ) دالة ص = م س فاننا نقول ان الدالة تزايدية اذا ص تزيد كلما زادت س وتناقصية اذا كانت ص تنقص كلما زادت س وثابتة اذا كانت ص لاتغير بزيادة اونقص س نينما التغير الطردى اذا كانت (ص/ س) =ثابت لا يساوى صفر سواءكان موجب او سالب

ثابت التغير الطردي والعكسي لايساوي صفر ( موجب ،سالب )

أذا راجعت الكتاب يا أخ محمد سوف تجد أن التعريف الموجود فى الكتاب يأتى بعده أستنتاج يستحسن أن تقرأه صفحة 27

ثابت التغير الطردي والعكسي لايساوي صفر ( موجب ،سالب )

أذا راجعت الكتاب يا أخ محمد سوف تجد أن التعريف الموجود فى الكتاب يأتى بعده أستنتاج يستحسن أن تقرأه صفحة 27

بارك الله فيكم إخوانى

والله ياجماعة انا قارئ كتاب المدرسة كويس جدا والكتب الخارجية كمان
لو انتم قرأتم اول مشاركة ليه انا بتكلم عن التعريف اللي الناس كلها بتقوله عن التغير الطردي ان كل س تزيد ص تزيد
التعريف ده اصبح مش موجود صح والا ايه

علي فكرة الموضوع ده شغلني جدا أنا كمان وسألت فيه كتير وفعلا هناك فرق بين تعريف التغير والأطراد ، التعريف اللي بتقوله مبقاش مظبوط ، رغم أن في مادة العلوم مثلا مازال تعريف التغير الطردى والعكسي هو أن الزيادة تقابلها زيادة والعكس

شكرا ياأستاذ احمد على الرد وهو ده اللي بقول عليه
مازال تعريف التغير الطردى والعكسي هو أن الزيادة تقابلها زيادة والعكس
ومعظم مدرسي الرياضيات بيعرفوا التغير كده

هناك فرق بين الاطراد ( تزايد ، تناقص ، ثبوت ) دالة ص = م س فاننا نقول ان الدالة تزايدية اذا ص تزيد كلما زادت س وتناقصية اذا كانت ص تنقص كلما زادت س وثابتة اذا كانت ص لاتغير بزيادة اونقص س نينما التغير الطردى اذا كانت (ص/ س) =ثابت لا يساوى صفر سواءكان موجب او سالب

أتفق معك أخى أ / خالد فهذا ما أحاول ايضاحه بشتى الطرق

علي فكرة الموضوع ده شغلني جدا أنا كمان وسألت فيه كتير وفعلا هناك فرق بين تعريف التغير والأطراد ، التعريف اللي بتقوله مبقاش مظبوط ، رغم أن في مادة العلوم مثلا مازال تعريف التغير الطردى والعكسي هو أن الزيادة تقابلها زيادة والعكس

سلمت وسلمت يداك أخى أ / أحمد

شكرا ياأستاذ احمد على الرد وهو ده اللي بقول عليه
مازال تعريف التغير الطردى والعكسي هو أن الزيادة تقابلها زيادة والعكس
ومعظم مدرسي الرياضيات بيعرفوا التغير كده


أخى الفاضل أ / محمد
هل يوجد من مدرسى الرياضيات الآن من يعرف التغير الطردى والتغير العكسى كما ذكرت بالرغم من وضوح الكتاب الجديد ؟؟؟
إن كانت الإجابة لا فنحن متفقين
وإن كانت نعم فهم لم يقرأوا الكتاب الجديد جيداً
http://img104.herosh.com/2010/11/26/885760981.jpg
http://img104.herosh.com/2010/11/26/664315212.jpg

لاخلاف بين تعريف التغيروالعلاقة ص=م س حيث م ثابت =/=0 فمثلا ص=-3س كتفسير اخر
نجد ان ص/س=ثابت
اى انه كلما ذادت س ذادت ص

لو بنتكلم عن خط مستقيم نقول كلما زادة ص في القيم في الاتجاه الموجب تزداد قيم س في الأتجاه السالب !!!!






مجرد أننا نقول ان التغير الطردي هو علاقة بين متغيرين يمثلها خط مستقيم ذلك يعني أن معامل س هو الميل وهو في نفس الوقت ثابت التغير الطردي فكل شيء يمشي علي الميل يمشي علي التغير مع استبعاد محور السينا ت يعني الميل لما يكون صفر


غير كده كلام كله مش مظبوط ؟؟؟


ومن الاخر علشان مش نتكلم كتير


والله العظيم حتي لو الميل سالب الكلام سليييييييييييييييييييييييييم


طيب ما هو لو الميل سالب وايه يعني


العلاقه ده


ص = - 3 س


اللي الناس كلها مختلفه عليها من او الموضوع



وطالما اننا قلنا خط مستقيم وشبكه تربيعيه السالب هنا يعني اتجااااااااااااااااه فمفيش طول سالب لأننا نعتبر الكلام هنا هندسي رسم يعني طيب



لو بنتكلم عن خط مستقيم نقول كلما زادة ص في القيم في الاتجاه الموجب تزداد قيم س في الأتجاه السالب !!!!

وبعدين تعالي هنا كلام عمي حكيم سليم ميه في الميه لو كانت المعادله بالوضع التالي


ص/س=-م


كلما زادت ص تزداد تعبا لها س بنفس النسبه وهي سالب م


وبقي قولي مين بقي السالب ومين الموجب مش حتعرف والله مش حترف


ص/س=-م


أقولك علي حاجه أنا حصل عندي لبس لكن أظن أن الكلام كده مظبوووووووووووط ؟؟؟؟

حديث رياضي تربوي شيق جدااا

بجد احنا محتاجين مواضيع زي دي كتييييير

لأن مدرس الرياضيات مستواه بيرتقي بالنقاش وبكثر حل المسائل

جزاكم الله خيرااا

بعد اذن جميع الاساتذة الكبار
استفسار
من المعروف ان التغير الطردى يمكن تمثيله بيانيا عبارة عن خط مستقيم يمر بنقطه الاصل ويمر بالربع الاول والثالث
فاذا كانت العلاقه ص = -3 س تغير طردى بتمثيلها نجد انها تمر بالربع الثانى والرابع وهنا نجد انه عند زيادة س تقل ص والعكس
فكيف يكون التغير طرديا

بعد اذن جميع الاساتذة الكبار
استفسار
من المعروف ان التغير الطردى يمكن تمثيله بيانيا عبارة عن خط مستقيم يمر بنقطه الاصل ويمر بالربع الاول والثالث
فاذا كانت العلاقه ص = -3 س تغير طردى بتمثيلها نجد انها تمر بالربع الثانى والرابع وهنا نجد انه عند زيادة س تقل ص والعكس
فكيف يكون التغير طرديا

أهلاً ومرحباً بك معنا أخى الفاضل
من قال بأن التغير الطردى لابد أن يمثله خط مستقيم يمر بنقطة الأصل ويمر بالربعين الاول والثالث ولا يمر بالربعين الثانى والرابع ؟؟؟
من أين لك بهذه المعلومة ؟؟؟
ما أعلمه هو أن التغير الطردى يمثله خط مستقيم يمر بنقطة الأصل .

بعد اذن جميع الاساتذة الكبار
استفسار
من المعروف ان التغير الطردى يمكن تمثيله بيانيا عبارة عن خط مستقيم يمر بنقطه الاصل ويمر بالربع الاول والثالث
فاذا كانت العلاقه ص = -3 س تغير طردى بتمثيلها نجد انها تمر بالربع الثانى والرابع وهنا نجد انه عند زيادة س تقل ص والعكس
فكيف يكون التغير طرديا


http://files.thanwya.com/uploads/thanwya.com_12909815171.gif

الله عليك يا حاج طاهر حلوه موضوع ازداد الحفر في بئر مياه ص كلما ارتفع منسوب المياه س حلوه حلوه حلوه هذا يفسر وينهي الموضوع لا خلاف ولا تضاد في الكلام كله من الاول للأخر وشكرا لك علي الرسم الجميل ده ؟؟؟

أهلاً ومرحباً بك معنا أخى الفاضل
من قال بأن التغير الطردى لابد أن يمثله خط مستقيم يمر بنقطة الأصل ويمر بالربعين الاول والثالث ولا يمر بالربعين الثانى والرابع ؟؟؟
من أين لك بهذه المعلومة ؟؟؟
ما أعلمه هو أن التغير الطردى يمثله خط مستقيم يمر بنقطة الأصل .



اساتذتى الكرام اشكركم على المتابعه والاهتمام
واعتذر عن هذا السهو والنسيان

اساتذتى الكرام اشكركم على المتابعه والاهتمام
واعتذر عن هذا السهو والنسيان

أخى الفاضل أ / محمد
تواضعكم يزيد من قدركم ويدل على حُسن أخلاقكم
لكم منِّى كل احترام وتقدير :078111rg3:

خلاص يعني الموضوع اغلق والا ايه هههههههههههه

خلاص يعني الموضوع اغلق والا ايه هههههههههههه

إيه رأي حضرتك ؟؟؟ :d

خلاص يعني الموضوع اغلق والا ايه هههههههههههه


الموضوع أصبح واضح جدا للجميع
وياريت يثبت الموضوع لاى مدرس يحب يقرأ قبل السؤال
ليكون مرجع لنا جميعا

أشكركم على كل ذللك و لكن :
هل الدالة التزايدية و التناقصية تمثلان تغير طردى ؟

أشكركم على كل ذللك و لكن :
هل الدالة التزايدية و التناقصية تمثلان تغير طردى ؟


نعم أخى تمثلان تغير طردى
ولكن ثابت التناسب يكون موجب فى حالة التغير الطردى
ويكون سالب فى حالة التغير العكسى
الشكل على اليمين يمثل تغير عكسى والآخر طردى

أولا مناقشة مثمرة ادامها الله عليكم بما ينفعنا وينفعكم
ثانيا أعتقد ان الاستاذ مصباح على حق لان اذا كانت ص= -3س فهذا يعنى ان التغير عكسى لانه بزيادة قيم صس تقل قيم ص والعكس وهذا لان ثابت التغير قيمة سالبة وهذا خطأ لان الاطراد تزايد ( زيادة س بزيادة ص ) او تناقص ( نقص س بنقص ص ) او ثبوت ( س = ص )
لهذا لابد ان يكون ثابت التغير موجبا فى التغير الطردى
وشكرا

نعم أخى تمثلان تغير طردى
ولكن ثابت التناسب يكون موجب فى حالة التغير الطردى
ويكون سالب فى حالة التغير العكسى
الشكل على اليمين يمثل تغير عكسى والآخر طردى

لا يا أستاذ الشكلين يمثلوا تغير طردي وثابت التغير مرة سالب ومرة موجب