Tornadoo1970
15-06-2013, 10:48 AM
زميل معهد واشنطن لـ«الوطن»: الإخوان لا يعرفون معنى محدداً للشريعة.. ويستخدمون الإسلام أداة للوصول إلى السلطة
«إيريك تريجر».. زميل معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى والباحث المتخصص فى شئون تنظيم الإخوان، الذى تحظى كتاباته عنه فى مجلتى «فورين بوليسى» و«ذى أتلنتك» باهتمام واسع فى الغرب.
«الوطن» سعت للقائه -أثناء زيارته الأخيرة إلى القاهرة- لأكثر من سبب، أولها الوقوف على حقيقة معاركه مع بعض قيادات الجماعة، ومنهم الدكتور محمد البلتاجى، وحلمى الجزار، التى تابعتها كل وسائل الإعلام فى العالم فى الشهور الأخيرة، وثانيها التعرُّف منه على حقيقة موقف واشنطن من الإخوان والمعارضة، وثالثها رؤية الغرب للجماعة بعد عام من توليها السلطة فى مصر، ورابعها معرفة انطباعاته عن الرئيس محمد مرسى الذى حاروه «إيريك» أكثر من مرة قبل توليه الرئاسة. حول كل هذه القضايا دار حوارنا التالى..
واشنطن تدرك حجم فشل الجماعة فى حكم مصر ولكنها لا تجد بديلاً جاهزاً.. ومن يتصور أن الأمريكان يدعمون الإخوان حباً فيهم واهم * لماذا من بين كل الباحثين الأجانب الجادين، دخلت فى خصومات مع بعض قيادات الإخوان؟
- لم ولا أرغب فى أن أكون فى خصومة مع جماعة الإخوان، لأننى فى النهاية باحث أجنبى أعمل على رصد الأحداث من وجهة نظر أمريكية، ولا مصلحة لى فى دعم طرف أو الهجوم على آخر. لكن مشكلة الجماعة أنهم لا يتقبّلون ما أكتبه ولا ما أصل إليه من نتائج عنهم كباحث. وهم الطرف الوحيد الذى لم يتعاونوا معى، ويتهموننى بالتعصُّب فقط لأننى أنتقدهم.
* «البلتاجى» أنكر أنه قال لك إنه مكلف بملف إصلاح وزارة الداخلية، وقال إنك ضللته، ولم تقدّم نفسك له باعتبارك صحفياً؟ ما حقيقة ذلك؟
- «البلتاجى» قال لى إنه فى البرلمان القادم سيكون مسئولاً عن ملف إصلاح وهيكلة وزارة الداخلية، هو قال هذا ويعلم أنه قاله، ولدىّ تسجيل بصوته يثبت ذلك. وفى هذا التسجيل عبّرت عن دهشتى مما قال، فأعاده على مسامعى. فإذا كان قد ندم على ما قال، فهذا أمر يخصه، ولكن ندمه لا يعنى أنه لم يقله. أما كلامه عن أننى لم أقدم نفسى كصحفى أو باحث. فهذا أمر أكثر غرابة، لأننى قدمت له نفسى وكنت أسجل ما يقول داخل مقر حزب الحرية والعدالة فى شارع منصور بوسط البلد. ثم لماذا كان يتحدث معى وأسجل له إذا لم يكن النشر هو الهدف؟ وماذا يعنى أنه لم يكن يعرف أننى صحفى؟ هل معنى ذلك أنه يقول أشياء مختلفة حسب الموقف والشخص؟! تقديرى أنه انزعج لأن المصريين لديهم أسباب وجيهة للقلق من اقتراب الجماعة من وزارة الداخلية، خصوصاً أن هذا الحوار جاء بعد 3 أشهر فقط من استخدام الجماعة لل*** ضد خصومها أمام قصر الاتحادية بعد الإعلان الدستورى فى نوفمبر 2012.
* ماذا عن خلافك مع الدكتور حلمى الجزار فى واشنطن؟
- لم يكن هناك خلاف، فقد دعوناه فى «معهد واشنطن» لحضور مؤتمر عن السلام فى الشرق الأوسط مع آخرين، منهم محمد أنور السادات مؤسس حزب الإصلاح والتنمية، ودينس روس الدبلوماسى الأمريكى المعروف. ووافق واشترينا له تذكرة «رجال أعمال» وتذكرة اقتصادية لمساعده «معاذ فاروق»، بناءً على طلبه، وحجزنا لهما غرفتين فى فندق «كارلتون»، وهو أحد أفخم فنادق العاصمة، ورحّبت به هاتفياً وشخصياً عند وصوله.. واتفقت معه فى يوم وصوله على تفاصيل المؤتمر وترتيباته، وفى اليوم التالى ذهبت لاصطحابه، فاكتشفت أنهما غادرا الفندق دون إخطار أى شخص، بحجة أن هناك إسرائيليين فى المؤتمر. وهذا أمر غريب، لأنه مؤتمر سياسى عن الشرق الأوسط فى واشنطن، ولا بد أن يضم كل ال***يات، وليس غريباً أن يكون من بينهم إسرائيليون، ثم إنه لم يشترط عدم وجودهم مسبقاً. والأغرب أنه قال إنه تكفّل بنفقات رحلته، وهذا كذب، لأن معهد واشنطن هو الذى تكفّل بكل التكاليف، وكل ما دفعه «الجزار» كان ثمن سندويتشين «برجر بالجبنة»، ولدىّ كل إيصالات الفندق وشركة الطيران. أنا لا أقول إنه كان يجب أن يدفع، ولكن أقول إنه ما كان يجب أن يكذب. وأرى أن موقف «الجزار» غير المهنى يكشف عن نقص فى الشجاعة، وأظهر تعصّبه للعالم، وأضاع عليه وعلى جماعته فرصة لعرض وجهات نظرهم على صنّاع السياسة فى واشنطن والعالم.
* متى يمكن أن تتخلى واشنطن -فى تقديرك- عن جماعة الإخوان؟
- واشنطن لم تأتِ بالجماعة إلى السلطة. أنتم من جئتم بهم فى انتخابات حرة. ومن يتصوّر أن واشنطن تدعم الإخوان حبّاً فيهم يكون واهماً. الولايات المتحدة دعمت اختيار المصريين، وإذا اختاروا شخصاً أو حزباً آخر فى الانتخابات المقبلة، فستقبل به واشنطن وتتعامل معه كما تتعامل مع الإخوان الآن. بعض المصريين لا يقبلون هذه الحقيقة لأكثر من سبب، أولها المبالغة فى حجم النفوذ الأمريكى على الأحداث فى مصر، الأمر الثانى أن أى بلد يقبع تحت نظام ديكتاتورى لعقود طويلة لا يصدق عادة أنه من يختار ويقرر ويتوجه بنظره إلى العالم الخارجى، باعتباره محرك الأحداث. الأمر الثالث أن واشنطن تدرك جيداً فشل الجماعة فى حكم مصر، لكنها تواصل تعاونها معها، ليس حباً فيها، ولكن لأنها لا ترى بديلاً أفضل على الساحة، وهذه مشكلة المعارضة، فرغم كل مثالب الإخوان، فإنهم قد يفوزن فى الانتخابات المقبلة. ولكن كل هذا لا ينفى أن واشنطن لم تكن حازمة بما يكفى مع الرئيس مرسى ولا ناقدة لكثير من تصرُّفات الجماعة الخاطئة.
* مَن أكثر قيادات الجماعة تردُّداً على واشنطن؟
- كثيرون منهم جاءوا العام الماضى لأمريكا، أذكر منهم عبدالموجود الدرديرى، وحسين القزاز وخالد القزاز، ووليد الحداد، وسندس عاصم، وإسلام عبدالرحمن وعمرو دراج. فضلاً عن عصام الحداد مستشار «مرسى». وهم عادة ما يركزون فى زيارتهم على زيارة مراكز الأبحاث والمقابلات الصحفية، فضلاً عن لقاءات مع بعض المسئولين فى البيت الأبيض ووزارة الخارجية.
وحين يأتى الإخوان إلى واشنطن يستخدمون خطاباً ولغة مختلفة عن خطابهم فى القاهرة، فهم يتحدّثون عن الديمقراطية والحرية والتسامح والسوق المفتوحة، ويسوقون أنفسهم باعتبارهم جماعة ديمقراطية معتدلة، ويتحدّثون بشكل مراوغ عن اتفاقية السلام مع إسرائيل، ومع الأسف استطاعوا أن يقنعوا بعض خبراء هذه المراكز البحثية المؤثرة بكلامهم المعسول. وكنت واحداً من القلائل الذين أدركوا من البداية أن هذا هراء، وعندما واتت «واشنطن» الفرصة لرؤية الجماعة على حقيقتها خلال العام الماضى الذى تولوا فيه السلطة، أدرك الأمريكان حجم أكاذيب الإخوان عن احترامهم للديمقراطية.
* الإخوان جماعة كبيرة، وفيها حمائم وصقور وراشدون عقلاء ومتهورون. فمَن أكثر من قابلتهم تعقُّلاً ورشادة؟
- لا يوجد بين الإخوان راشد أو متعقل لأنهم أعضاء فى «طائفة دينية» مغلقة، وليست تنظيماً سياسياً، وكوادرهم يدخلون الجماعة ببيعة وقسم على السمع والطاعة، وهذا أمر لا مثيل له فى أى حزب ديمقراطى. وأى شخص درس تنظيم الإخوان يدرك عداءهم العميق للغرب، وأن الدولة الإسلامية التى يرغبون فى تأسيسها هى لمواجهة الغرب. وعبدالموجود الدرديرى -على سبيل المثال- ألقى محاضرة فى مجلس العلاقات الخارجية الأمريكى بواشنطن منذ عدة شهور قال فيها إن ثورة يناير لم تبدأ فى 25 يناير 2011، بل فى عام 1798 عندما بدأ المصريون مقاومة الحملة الفرنسية، وهو أمر كاشف لحجم كراهية الإخوان للغرب. ولا شك عندى أنه إذا استقرت لهم الأمور هنا فسيتحركون سريعاً ضد المصالح الغربية فى المنطقة.
«البلتاجى» أكد لى أنه مكلف بإعادة هيكلة وزارة الداخلية ثم أنكر حديثه المسجل.. ودفعنا كل تكاليف زيارة «الجزار» إلى واشنطن ثم ادعى كذباً أنه تكفل بكل النفقات * ما أكثر ما صدمك فى جماعة الإخوان؟
- أنهم لا يعلمون معنى محدداً لتطبيق الشريعة التى يطالبون بها طوال تاريخهم! فكلما سألت أحدهم عن معنى محدّد لتطبيق الشريعة، يحدثنى عن الحرية والعدل والمساواة ومحاربة الفساد. ولكن حين تضغط وتطلب إجابة محدّدة فيما يتعلق بسياسة الإسكان أو الصحة أو السياسة الخارجية تحت مظلة الشريعة، لا يعطونك إجابة. وهذا أمر خطير، لأنه يعنى أن الإسلام ليس مدخلاً أو مرجعاً فكرياً حقيقياً للحكم بالنسبة لهم، وإلا لكانوا بذلوا جهداً أكبر طوال السنوات الماضية فى تفسيره وتطبيقه، وهو ما لم يحدث. وهذا يعنى -أيضاً- أن الإسلام للجماعة مجرد أداة لتبرير وتمرير كل ما يرغبون فى تمريره تحت شعار الإسلام الفضفاض، بينما هدفهم الأساسى هو السلطة لا أكثر، وطموح غير محدد الملامح لتأسيس دولة الخلافة. وهم بالقطع لن ينجحوا فى تحقيق أجندتهم، لأنهم إذا فشلوا فى حكم بلد واحد وعجزوا عن تفسير معنى تطبيق الشريعة، فكيف يمكن أن يحكموا العالم ويقيموا فيه دولة الخلافة التى يبشرون بها؟، ورغم يقينى من فشلهم، فإن هذا لن يمنعهم من محاولة تأسيس هذه الدولة إذا استقرت لهم الأوضاع فى مصر، وسيكون لمحاولاتهم تبعات خطيرة، خصوصاً أن الإخوان يتصرّفون بشكل غريب ومتوحش الآن ولا أحد يعرف متى يمكن أن يفكروا فى تبنى سياسة خارجية صدامية مع الغرب.
http://media.elwatannews.com/News/Small/120033_660_3275776_opt.jpg"إيريك تريجر" يتحدث لـ"الوطن"
* هل ترى إصرار «مرسى» على عدم الاتصال المباشر بإسرائيل، صداماً مع الغرب؟
- الإخوان يرفضون الاتصال المباشر بالإسرائيليين ويتركون هذه المهمة للقوات المسلحة والمخابرات. وهذا خطأ كبير، لأنه يحرم مصر من أن تكون طرفاً فاعلاً فى حل القضية الفلسطينية. وطالما أن «مرسى» وجماعته يرفضون التصرُّف كرجال دولة فسيتم إقصاؤهم من كل القضايا الدولية الكبيرة وتهميش دور مصر.
* هل الرئيس مرسى لا يتصرَّف كرجل دولة فى تقديرك؟
- بصراحة «مرسى» ليس رجل دولة، فهو شخص له سجل طويل من التصريحات المتعصبة، مثل وصفه لليهود بأنهم أحفاد القردة والخنازير، ولا تخلو رحلة خارجية له من ارتكاب سقطات وزلات دبلوماسية. والأمل الآن أن يتعلم من أخطائه بعد مُضى عام على وجوده فى قصر الرئاسة، لكن كونه ينتمى إلى جماعة أيديولوجية لا يدعو إلى التفاؤل، وهناك شبه إجماع فى مصر وواشنطن على أنه ليس صاحب القرار، وأن جماعته هى التى تقرر له، وأنه رجل مقيّد بأولويات الجماعة، لا بمصالح الدولة.
* سبق لك أن التقيت الرئيس، فما الانطباعات التى كوّنتها عنه؟
- التقيت «مرسى» فى عام 2010 فى حوار مباشر طويل ثم أجريت معه عدة حوارات بالهاتف، وكان خلالها عدائياً تجاهى ورفض الإجابة عن كثير من أسئلتى، خصوصاً ما يتعلق منها بخلفيته الشخصية والأسرية وأسباب انضمامه إلى الجماعة. وأذكر أننى كنت وقتها أحاور ممثلين عن كل القوى السياسية فى مصر، وكان هو الوحيد الذى لم يتعاون معى. الأسئلة التى فضّل الإجابة عنها هى ما تعلق بالجماعة وأهدافها، وخرجت من لقائى معه، مؤمناً أن الجماعة هى كل ما يهمه، وأى اعتبارات أخرى بما فيها شخصه أمور ثانوية.
ولن أنسى حواراً أجريته معه بالهاتف فى فبراير 2011 لمجلة «ذى أتلنتك»، فقد ظل «مرسى» يصرخ بشكل هيستيرى على السماعة لمدة نصف الساعة يدعو واشنطن -من خلالى- إلى ضرورة أن تبقى بعيدة عن الثورة المصرية حتى شعر بالإجهاد، وقال لى فى نهاية المكالمة: «أنا أشعر بالإرهاق. ليلتك سعيدة»، وشعرت ساعتها بالاندهاش من حجم هذيانه وقناعته بنظريات المؤامرة عن دور واشنطن المحتمل فى إجهاض الثورة التى لا علاقة لأمريكا بها أساساً، والغريب أن واشنطن بذلت جهداً حتى يصل إلى السلطة بدعمها للثورة، لا بالانقلاب عليها.
* هل واجهت صعوبة فى التواصل معه نتيجة عدم إجادة الرئيس للإنجليزية؟
- هذا أمر مثير للاهتمام، ففى كل المرات التى قابلت فيها الرئيس كانت لغته «أكثر من جيدة»، ولا أدرى ما حدث له بعد ذلك، فقد بدا بعد توليه الرئاسة وكأنه قد نسى اللغة. ربما يكون التوتر هو السبب.
* كيف تُقيّم أداء الرئيس بعد مرور عام على توليه الحكم؟
- هو عام من الفشل..
فشل تراه فى انقطاع الكهرباء ونقص الوقود
ويأس المواطنين
والوفود الحكومية التى تذهب للتسول فى كل بلد، وعجزه عن وضع خطط واضحة للسياسة الخارجية والإصلاح الاقتصادى.
كل خطوة قام بها «مرسى» كانت لتدعيم سلطة الجماعة على مصر،
وليس لتحقيق آمال المصريين.
هذا لم يكن ما يحلم به المصريون حين ثاروا على «مبارك» فى 25 يناير 2011. والأمل الآن فى أن يدرك الرئيس حجم فشله، وأن حلول مشكلات مصر لن تأتى من «المقطم»، ويبدأ فى وضع تصوّرات عملية لهذه المشكلات، وهذا احتمال بعيد. أو تنجح المعارضة فى الإطاحة بالإخوان فى الانتخابات.
* كيف ترى مستقبل الجماعة فى ظل حجم الرفض الشعبى لأدائهم؟
- الإخوان لن يتبخروا فى الهواء، ولن يختفوا من الساحة، سواء نجحت «تمرد» أو فشلت، فهم جماعة منظمة حقّقت قوتها بتأثيرها الطاغى على أعضائها وطريقة تجنيدهم وتحويلهم -من خلال عدة مستويات- إلى جنود مشاة تسمع وتطيع وشديدة الولاء للتنظيم، ومن أجله، ولذلك هم مستعدون لأى شىء بما فيه السجن وال*****.. ولذلك فقد بقوا رغم كل ملاحقات «عبدالناصر» و«السادات» و«مبارك» لهم.
تصفية القوى الليبرالية أكبر إنجازات «مبارك».. وإذا لم تتكتل قوى المعارضة فسيعانى المصريون تحت حكم الإخوان لعقود طويلة * كيف ترى حملة «تمرد»؟ وإلى حد تتوقّع نجاحها؟
- الإخوان ارتكبوا أخطاءً فظيعة، لكن «تمرد» ليست الحل، وأراها محاولة لتجنُّب العمل الجاد، فليس صعباً أن تجمع ملايين التوقّعات الرافضة للرئيس، ولكن الصعب هو العمل على تكوين قواعد شعبية وقيادات قادرة على منافسة الجماعة وهزيمتها فى الانتخابات المقبلة. لو كانت «تمرد» تطالب بإرغام الرئيس على تنفيذ إصلاحات أو مطالب محدّدة، فهذا جيد، أما المطالبة بإسقاطه، فهذه تعنى احتمالين، إما الفشل، وهذا سيسبب إحباطاً كبيراً لقوى المعارضة وتقليصاً لفرصها فى الانتخابات المقبلة، وإما نجاح الحملة فى إسقاط الرئيس، وهو ما يعنى فوضى عارمة وإراقة دماء واحتمال عودة الجيش للسلطة.
* ما الذى تأخذه على المعارضة؟
- المعارضة باختصار ما زالت غير فعالة، وردود فعلها غير ناضجة. أنا قلق جداً من سوء إدارة الجماعة لمصر، ولكن أيضاً من ردود فعل المعارضة غير الناضجة. ولكن للإنصاف يجب أن أقول إن المعارضة الليبرالية المصرية جرى استهدافها بانتظام فى عهد مبارك، وأكبر نجاح لنظام «مبارك» كان فى تصفية كوادر هذه المعارضة، مما يعنى أن المعارضة الحالية تبدأ من نقطة الصفر، وتعانى من كل مشكلات البدايات واللحظات الأولى. لكن ما يخيفنى أنهم لا يريدون أن يبدأوا. قل لى ما الفرق بين أحزاب «الدستور» و«المؤتمر» و«الوفد» و«المصرى الديمقراطى»، وغيرها؟ الفروق طفيفة جداً، وإذا لم تضع هذه الأحزاب مصالحها الشخصية وذواتها جانباً وتتكتل مع بعضها فستظل مصر ترزح تحت حكم الإسلاميين لعقود طويلة.
http://www.elwatannews.com/news/details/200478
«إيريك تريجر».. زميل معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى والباحث المتخصص فى شئون تنظيم الإخوان، الذى تحظى كتاباته عنه فى مجلتى «فورين بوليسى» و«ذى أتلنتك» باهتمام واسع فى الغرب.
«الوطن» سعت للقائه -أثناء زيارته الأخيرة إلى القاهرة- لأكثر من سبب، أولها الوقوف على حقيقة معاركه مع بعض قيادات الجماعة، ومنهم الدكتور محمد البلتاجى، وحلمى الجزار، التى تابعتها كل وسائل الإعلام فى العالم فى الشهور الأخيرة، وثانيها التعرُّف منه على حقيقة موقف واشنطن من الإخوان والمعارضة، وثالثها رؤية الغرب للجماعة بعد عام من توليها السلطة فى مصر، ورابعها معرفة انطباعاته عن الرئيس محمد مرسى الذى حاروه «إيريك» أكثر من مرة قبل توليه الرئاسة. حول كل هذه القضايا دار حوارنا التالى..
واشنطن تدرك حجم فشل الجماعة فى حكم مصر ولكنها لا تجد بديلاً جاهزاً.. ومن يتصور أن الأمريكان يدعمون الإخوان حباً فيهم واهم * لماذا من بين كل الباحثين الأجانب الجادين، دخلت فى خصومات مع بعض قيادات الإخوان؟
- لم ولا أرغب فى أن أكون فى خصومة مع جماعة الإخوان، لأننى فى النهاية باحث أجنبى أعمل على رصد الأحداث من وجهة نظر أمريكية، ولا مصلحة لى فى دعم طرف أو الهجوم على آخر. لكن مشكلة الجماعة أنهم لا يتقبّلون ما أكتبه ولا ما أصل إليه من نتائج عنهم كباحث. وهم الطرف الوحيد الذى لم يتعاونوا معى، ويتهموننى بالتعصُّب فقط لأننى أنتقدهم.
* «البلتاجى» أنكر أنه قال لك إنه مكلف بملف إصلاح وزارة الداخلية، وقال إنك ضللته، ولم تقدّم نفسك له باعتبارك صحفياً؟ ما حقيقة ذلك؟
- «البلتاجى» قال لى إنه فى البرلمان القادم سيكون مسئولاً عن ملف إصلاح وهيكلة وزارة الداخلية، هو قال هذا ويعلم أنه قاله، ولدىّ تسجيل بصوته يثبت ذلك. وفى هذا التسجيل عبّرت عن دهشتى مما قال، فأعاده على مسامعى. فإذا كان قد ندم على ما قال، فهذا أمر يخصه، ولكن ندمه لا يعنى أنه لم يقله. أما كلامه عن أننى لم أقدم نفسى كصحفى أو باحث. فهذا أمر أكثر غرابة، لأننى قدمت له نفسى وكنت أسجل ما يقول داخل مقر حزب الحرية والعدالة فى شارع منصور بوسط البلد. ثم لماذا كان يتحدث معى وأسجل له إذا لم يكن النشر هو الهدف؟ وماذا يعنى أنه لم يكن يعرف أننى صحفى؟ هل معنى ذلك أنه يقول أشياء مختلفة حسب الموقف والشخص؟! تقديرى أنه انزعج لأن المصريين لديهم أسباب وجيهة للقلق من اقتراب الجماعة من وزارة الداخلية، خصوصاً أن هذا الحوار جاء بعد 3 أشهر فقط من استخدام الجماعة لل*** ضد خصومها أمام قصر الاتحادية بعد الإعلان الدستورى فى نوفمبر 2012.
* ماذا عن خلافك مع الدكتور حلمى الجزار فى واشنطن؟
- لم يكن هناك خلاف، فقد دعوناه فى «معهد واشنطن» لحضور مؤتمر عن السلام فى الشرق الأوسط مع آخرين، منهم محمد أنور السادات مؤسس حزب الإصلاح والتنمية، ودينس روس الدبلوماسى الأمريكى المعروف. ووافق واشترينا له تذكرة «رجال أعمال» وتذكرة اقتصادية لمساعده «معاذ فاروق»، بناءً على طلبه، وحجزنا لهما غرفتين فى فندق «كارلتون»، وهو أحد أفخم فنادق العاصمة، ورحّبت به هاتفياً وشخصياً عند وصوله.. واتفقت معه فى يوم وصوله على تفاصيل المؤتمر وترتيباته، وفى اليوم التالى ذهبت لاصطحابه، فاكتشفت أنهما غادرا الفندق دون إخطار أى شخص، بحجة أن هناك إسرائيليين فى المؤتمر. وهذا أمر غريب، لأنه مؤتمر سياسى عن الشرق الأوسط فى واشنطن، ولا بد أن يضم كل ال***يات، وليس غريباً أن يكون من بينهم إسرائيليون، ثم إنه لم يشترط عدم وجودهم مسبقاً. والأغرب أنه قال إنه تكفّل بنفقات رحلته، وهذا كذب، لأن معهد واشنطن هو الذى تكفّل بكل التكاليف، وكل ما دفعه «الجزار» كان ثمن سندويتشين «برجر بالجبنة»، ولدىّ كل إيصالات الفندق وشركة الطيران. أنا لا أقول إنه كان يجب أن يدفع، ولكن أقول إنه ما كان يجب أن يكذب. وأرى أن موقف «الجزار» غير المهنى يكشف عن نقص فى الشجاعة، وأظهر تعصّبه للعالم، وأضاع عليه وعلى جماعته فرصة لعرض وجهات نظرهم على صنّاع السياسة فى واشنطن والعالم.
* متى يمكن أن تتخلى واشنطن -فى تقديرك- عن جماعة الإخوان؟
- واشنطن لم تأتِ بالجماعة إلى السلطة. أنتم من جئتم بهم فى انتخابات حرة. ومن يتصوّر أن واشنطن تدعم الإخوان حبّاً فيهم يكون واهماً. الولايات المتحدة دعمت اختيار المصريين، وإذا اختاروا شخصاً أو حزباً آخر فى الانتخابات المقبلة، فستقبل به واشنطن وتتعامل معه كما تتعامل مع الإخوان الآن. بعض المصريين لا يقبلون هذه الحقيقة لأكثر من سبب، أولها المبالغة فى حجم النفوذ الأمريكى على الأحداث فى مصر، الأمر الثانى أن أى بلد يقبع تحت نظام ديكتاتورى لعقود طويلة لا يصدق عادة أنه من يختار ويقرر ويتوجه بنظره إلى العالم الخارجى، باعتباره محرك الأحداث. الأمر الثالث أن واشنطن تدرك جيداً فشل الجماعة فى حكم مصر، لكنها تواصل تعاونها معها، ليس حباً فيها، ولكن لأنها لا ترى بديلاً أفضل على الساحة، وهذه مشكلة المعارضة، فرغم كل مثالب الإخوان، فإنهم قد يفوزن فى الانتخابات المقبلة. ولكن كل هذا لا ينفى أن واشنطن لم تكن حازمة بما يكفى مع الرئيس مرسى ولا ناقدة لكثير من تصرُّفات الجماعة الخاطئة.
* مَن أكثر قيادات الجماعة تردُّداً على واشنطن؟
- كثيرون منهم جاءوا العام الماضى لأمريكا، أذكر منهم عبدالموجود الدرديرى، وحسين القزاز وخالد القزاز، ووليد الحداد، وسندس عاصم، وإسلام عبدالرحمن وعمرو دراج. فضلاً عن عصام الحداد مستشار «مرسى». وهم عادة ما يركزون فى زيارتهم على زيارة مراكز الأبحاث والمقابلات الصحفية، فضلاً عن لقاءات مع بعض المسئولين فى البيت الأبيض ووزارة الخارجية.
وحين يأتى الإخوان إلى واشنطن يستخدمون خطاباً ولغة مختلفة عن خطابهم فى القاهرة، فهم يتحدّثون عن الديمقراطية والحرية والتسامح والسوق المفتوحة، ويسوقون أنفسهم باعتبارهم جماعة ديمقراطية معتدلة، ويتحدّثون بشكل مراوغ عن اتفاقية السلام مع إسرائيل، ومع الأسف استطاعوا أن يقنعوا بعض خبراء هذه المراكز البحثية المؤثرة بكلامهم المعسول. وكنت واحداً من القلائل الذين أدركوا من البداية أن هذا هراء، وعندما واتت «واشنطن» الفرصة لرؤية الجماعة على حقيقتها خلال العام الماضى الذى تولوا فيه السلطة، أدرك الأمريكان حجم أكاذيب الإخوان عن احترامهم للديمقراطية.
* الإخوان جماعة كبيرة، وفيها حمائم وصقور وراشدون عقلاء ومتهورون. فمَن أكثر من قابلتهم تعقُّلاً ورشادة؟
- لا يوجد بين الإخوان راشد أو متعقل لأنهم أعضاء فى «طائفة دينية» مغلقة، وليست تنظيماً سياسياً، وكوادرهم يدخلون الجماعة ببيعة وقسم على السمع والطاعة، وهذا أمر لا مثيل له فى أى حزب ديمقراطى. وأى شخص درس تنظيم الإخوان يدرك عداءهم العميق للغرب، وأن الدولة الإسلامية التى يرغبون فى تأسيسها هى لمواجهة الغرب. وعبدالموجود الدرديرى -على سبيل المثال- ألقى محاضرة فى مجلس العلاقات الخارجية الأمريكى بواشنطن منذ عدة شهور قال فيها إن ثورة يناير لم تبدأ فى 25 يناير 2011، بل فى عام 1798 عندما بدأ المصريون مقاومة الحملة الفرنسية، وهو أمر كاشف لحجم كراهية الإخوان للغرب. ولا شك عندى أنه إذا استقرت لهم الأمور هنا فسيتحركون سريعاً ضد المصالح الغربية فى المنطقة.
«البلتاجى» أكد لى أنه مكلف بإعادة هيكلة وزارة الداخلية ثم أنكر حديثه المسجل.. ودفعنا كل تكاليف زيارة «الجزار» إلى واشنطن ثم ادعى كذباً أنه تكفل بكل النفقات * ما أكثر ما صدمك فى جماعة الإخوان؟
- أنهم لا يعلمون معنى محدداً لتطبيق الشريعة التى يطالبون بها طوال تاريخهم! فكلما سألت أحدهم عن معنى محدّد لتطبيق الشريعة، يحدثنى عن الحرية والعدل والمساواة ومحاربة الفساد. ولكن حين تضغط وتطلب إجابة محدّدة فيما يتعلق بسياسة الإسكان أو الصحة أو السياسة الخارجية تحت مظلة الشريعة، لا يعطونك إجابة. وهذا أمر خطير، لأنه يعنى أن الإسلام ليس مدخلاً أو مرجعاً فكرياً حقيقياً للحكم بالنسبة لهم، وإلا لكانوا بذلوا جهداً أكبر طوال السنوات الماضية فى تفسيره وتطبيقه، وهو ما لم يحدث. وهذا يعنى -أيضاً- أن الإسلام للجماعة مجرد أداة لتبرير وتمرير كل ما يرغبون فى تمريره تحت شعار الإسلام الفضفاض، بينما هدفهم الأساسى هو السلطة لا أكثر، وطموح غير محدد الملامح لتأسيس دولة الخلافة. وهم بالقطع لن ينجحوا فى تحقيق أجندتهم، لأنهم إذا فشلوا فى حكم بلد واحد وعجزوا عن تفسير معنى تطبيق الشريعة، فكيف يمكن أن يحكموا العالم ويقيموا فيه دولة الخلافة التى يبشرون بها؟، ورغم يقينى من فشلهم، فإن هذا لن يمنعهم من محاولة تأسيس هذه الدولة إذا استقرت لهم الأوضاع فى مصر، وسيكون لمحاولاتهم تبعات خطيرة، خصوصاً أن الإخوان يتصرّفون بشكل غريب ومتوحش الآن ولا أحد يعرف متى يمكن أن يفكروا فى تبنى سياسة خارجية صدامية مع الغرب.
http://media.elwatannews.com/News/Small/120033_660_3275776_opt.jpg"إيريك تريجر" يتحدث لـ"الوطن"
* هل ترى إصرار «مرسى» على عدم الاتصال المباشر بإسرائيل، صداماً مع الغرب؟
- الإخوان يرفضون الاتصال المباشر بالإسرائيليين ويتركون هذه المهمة للقوات المسلحة والمخابرات. وهذا خطأ كبير، لأنه يحرم مصر من أن تكون طرفاً فاعلاً فى حل القضية الفلسطينية. وطالما أن «مرسى» وجماعته يرفضون التصرُّف كرجال دولة فسيتم إقصاؤهم من كل القضايا الدولية الكبيرة وتهميش دور مصر.
* هل الرئيس مرسى لا يتصرَّف كرجل دولة فى تقديرك؟
- بصراحة «مرسى» ليس رجل دولة، فهو شخص له سجل طويل من التصريحات المتعصبة، مثل وصفه لليهود بأنهم أحفاد القردة والخنازير، ولا تخلو رحلة خارجية له من ارتكاب سقطات وزلات دبلوماسية. والأمل الآن أن يتعلم من أخطائه بعد مُضى عام على وجوده فى قصر الرئاسة، لكن كونه ينتمى إلى جماعة أيديولوجية لا يدعو إلى التفاؤل، وهناك شبه إجماع فى مصر وواشنطن على أنه ليس صاحب القرار، وأن جماعته هى التى تقرر له، وأنه رجل مقيّد بأولويات الجماعة، لا بمصالح الدولة.
* سبق لك أن التقيت الرئيس، فما الانطباعات التى كوّنتها عنه؟
- التقيت «مرسى» فى عام 2010 فى حوار مباشر طويل ثم أجريت معه عدة حوارات بالهاتف، وكان خلالها عدائياً تجاهى ورفض الإجابة عن كثير من أسئلتى، خصوصاً ما يتعلق منها بخلفيته الشخصية والأسرية وأسباب انضمامه إلى الجماعة. وأذكر أننى كنت وقتها أحاور ممثلين عن كل القوى السياسية فى مصر، وكان هو الوحيد الذى لم يتعاون معى. الأسئلة التى فضّل الإجابة عنها هى ما تعلق بالجماعة وأهدافها، وخرجت من لقائى معه، مؤمناً أن الجماعة هى كل ما يهمه، وأى اعتبارات أخرى بما فيها شخصه أمور ثانوية.
ولن أنسى حواراً أجريته معه بالهاتف فى فبراير 2011 لمجلة «ذى أتلنتك»، فقد ظل «مرسى» يصرخ بشكل هيستيرى على السماعة لمدة نصف الساعة يدعو واشنطن -من خلالى- إلى ضرورة أن تبقى بعيدة عن الثورة المصرية حتى شعر بالإجهاد، وقال لى فى نهاية المكالمة: «أنا أشعر بالإرهاق. ليلتك سعيدة»، وشعرت ساعتها بالاندهاش من حجم هذيانه وقناعته بنظريات المؤامرة عن دور واشنطن المحتمل فى إجهاض الثورة التى لا علاقة لأمريكا بها أساساً، والغريب أن واشنطن بذلت جهداً حتى يصل إلى السلطة بدعمها للثورة، لا بالانقلاب عليها.
* هل واجهت صعوبة فى التواصل معه نتيجة عدم إجادة الرئيس للإنجليزية؟
- هذا أمر مثير للاهتمام، ففى كل المرات التى قابلت فيها الرئيس كانت لغته «أكثر من جيدة»، ولا أدرى ما حدث له بعد ذلك، فقد بدا بعد توليه الرئاسة وكأنه قد نسى اللغة. ربما يكون التوتر هو السبب.
* كيف تُقيّم أداء الرئيس بعد مرور عام على توليه الحكم؟
- هو عام من الفشل..
فشل تراه فى انقطاع الكهرباء ونقص الوقود
ويأس المواطنين
والوفود الحكومية التى تذهب للتسول فى كل بلد، وعجزه عن وضع خطط واضحة للسياسة الخارجية والإصلاح الاقتصادى.
كل خطوة قام بها «مرسى» كانت لتدعيم سلطة الجماعة على مصر،
وليس لتحقيق آمال المصريين.
هذا لم يكن ما يحلم به المصريون حين ثاروا على «مبارك» فى 25 يناير 2011. والأمل الآن فى أن يدرك الرئيس حجم فشله، وأن حلول مشكلات مصر لن تأتى من «المقطم»، ويبدأ فى وضع تصوّرات عملية لهذه المشكلات، وهذا احتمال بعيد. أو تنجح المعارضة فى الإطاحة بالإخوان فى الانتخابات.
* كيف ترى مستقبل الجماعة فى ظل حجم الرفض الشعبى لأدائهم؟
- الإخوان لن يتبخروا فى الهواء، ولن يختفوا من الساحة، سواء نجحت «تمرد» أو فشلت، فهم جماعة منظمة حقّقت قوتها بتأثيرها الطاغى على أعضائها وطريقة تجنيدهم وتحويلهم -من خلال عدة مستويات- إلى جنود مشاة تسمع وتطيع وشديدة الولاء للتنظيم، ومن أجله، ولذلك هم مستعدون لأى شىء بما فيه السجن وال*****.. ولذلك فقد بقوا رغم كل ملاحقات «عبدالناصر» و«السادات» و«مبارك» لهم.
تصفية القوى الليبرالية أكبر إنجازات «مبارك».. وإذا لم تتكتل قوى المعارضة فسيعانى المصريون تحت حكم الإخوان لعقود طويلة * كيف ترى حملة «تمرد»؟ وإلى حد تتوقّع نجاحها؟
- الإخوان ارتكبوا أخطاءً فظيعة، لكن «تمرد» ليست الحل، وأراها محاولة لتجنُّب العمل الجاد، فليس صعباً أن تجمع ملايين التوقّعات الرافضة للرئيس، ولكن الصعب هو العمل على تكوين قواعد شعبية وقيادات قادرة على منافسة الجماعة وهزيمتها فى الانتخابات المقبلة. لو كانت «تمرد» تطالب بإرغام الرئيس على تنفيذ إصلاحات أو مطالب محدّدة، فهذا جيد، أما المطالبة بإسقاطه، فهذه تعنى احتمالين، إما الفشل، وهذا سيسبب إحباطاً كبيراً لقوى المعارضة وتقليصاً لفرصها فى الانتخابات المقبلة، وإما نجاح الحملة فى إسقاط الرئيس، وهو ما يعنى فوضى عارمة وإراقة دماء واحتمال عودة الجيش للسلطة.
* ما الذى تأخذه على المعارضة؟
- المعارضة باختصار ما زالت غير فعالة، وردود فعلها غير ناضجة. أنا قلق جداً من سوء إدارة الجماعة لمصر، ولكن أيضاً من ردود فعل المعارضة غير الناضجة. ولكن للإنصاف يجب أن أقول إن المعارضة الليبرالية المصرية جرى استهدافها بانتظام فى عهد مبارك، وأكبر نجاح لنظام «مبارك» كان فى تصفية كوادر هذه المعارضة، مما يعنى أن المعارضة الحالية تبدأ من نقطة الصفر، وتعانى من كل مشكلات البدايات واللحظات الأولى. لكن ما يخيفنى أنهم لا يريدون أن يبدأوا. قل لى ما الفرق بين أحزاب «الدستور» و«المؤتمر» و«الوفد» و«المصرى الديمقراطى»، وغيرها؟ الفروق طفيفة جداً، وإذا لم تضع هذه الأحزاب مصالحها الشخصية وذواتها جانباً وتتكتل مع بعضها فستظل مصر ترزح تحت حكم الإسلاميين لعقود طويلة.
http://www.elwatannews.com/news/details/200478