ياجماعة الجزء المطروح هنا للنقاش جعلنى أقراء عشرات المقالات لعلى أصل لليقين والفهم الصحيح وأسمحوا لى أن أعرض مفهومى وبالترتيب 1- أولا الحجة تتكون من مجموعة من المقدمات وواحدة منها تكون " نتيجة "
2- القضية يمكن أن نحكم عليها بالصدق أو الكذب والمعيار هنا نوع القضية " تركبية او تكرارية "
3-الحجة الاستنباطية تكون صحيحة وصادقة إذا كان هناك اتساق بين مقدماتها ونتيجتها اى ان النتيجة لزمت عن المقدمات بصرف النظر عن مطابقتها للواقع أو مخالفة الواقع .
4-الحجة الاستنباطية تكون باطلة إذا جاءت النتيجة متناقضة مع المقدمات .
5- إذا صدقت كل مقدمات الحجة الأستنباطية صدقت بالضرورة نتيجتها .
6- صدق المقدمات أو كذبها فى الحجج الاستنباطية " صورى " اى نسلم به أو " أفتراضى "
أما مثال الثعابين ده فهو حيرنا كثيراً
الثعابين مؤذية " كاذبة "
الثعابين شعبية " كاذبة "
إذن الاشياء المؤذيه شعبية " باطلة وكاذبة "
وهذا هو السؤال لماذا قال عن الحجة انها باطلة " غير صحيحة " ؟؟؟؟؟؟
علما بإن هناك علاقة بين المقدمات والنتيجة .
اما كونها كاذبة فهذا لان النتيجة جاءت من المقدمات وتتبعها فعندما افترضنا كذب المقدمات فبالتالى يترتب عليها كذب النتيجة .
وأخبراً : حد ياجماعة يراجع معى معلوماتى لانى بجد احترت الكتاب زفت وأعتقد ان الكتاب ملىء بالترجمات الخاطئة والله الناس اللى بتمدح فى الكتاب أكيد فاهمين الكتاب صح وكلنا للاسف غلط
عايز حد من الزملاء يكون فاهم صح ويقنعنى بالادلة لانه حتى لو أستخدمت أشكال القياس وانا باشرح الجزء ده للطلبه ها أكون باضحك على نفسى ؟؟؟؟ اكيد فى حاجة غلط

ربنا معاك ومعانا

أولا: أخى الفاضل عايز حضرتك تخلى المثال (الثعابين عشبية)
ثانيا:الحجة بالفعل باطلة لأن المقدمتين لا يشكلان أساسا حاسما لاثبات صحة النتيجة
ولتقيس المثال الخاص بالثعابين على هذا المثال ستجد انها باطله
أحمد متفوق
أحمد طالب
..........................
الأفراد المتفوقين طلبة
المثال به تعميم للنتيجه غير مضمون من المقدمات كذلك مثال الثعابين

هذا استقراء استاذنا محمد الكيال وليس استنباط فكيف نقيس

هذا استقراء استاذنا محمد الكيال وليس استنباط فكيف نقيس
المثال استاذنا فى الكتاب لشرح الحجة الاستنباطية وليس الاستقراء

واعلم ان اى حجة نوعها استقرائية أو استنباطيه ترجع إلى طريقة التعامل معها

وعندما قلت لنقيس المثال على مثال الثعابين يعنى بالمثل ولم أقصد انه قياس

الله واكبر تصدقو بالله
احنا بنهرج
ده منهج
ولسه شوف الطلبه بيقولو ايه
وبعدين مع احترامى للاستاذ محمد يااستاذنا بالله عليك ينفع نقول احنا نتعامل مع الحجه زى مااحنا عايزين
ياراجل قول الكلام ده للطلاب
المثال ده كله افتراضى
اما كونه فاسده لان البيه مؤلف الكتاب ردها فى الحكم من استنباطيه الى استقرائيه
ولسه خلى الطلاب السنه دى يضحكوا علينا
******
ولا ارشميدس اللى جرى عريان وقال وجدتها والله

الله واكبر تصدقو بالله
احنا بنهرج
ده منهج
ولسه شوف الطلبه بيقولو ايه
وبعدين مع احترامى للاستاذ محمد يااستاذنا بالله عليك ينفع نقول احنا نتعامل مع الحجه زى مااحنا عايزين
ياراجل قول الكلام ده للطلاب
المثال ده كله افتراضى
اما كونه فاسده لان البيه مؤلف الكتاب ردها فى الحكم من استنباطيه الى استقرائيه
ولسه خلى الطلاب السنه دى يضحكوا علينا
******
ولا ارشميدس اللى جرى عريان وقال وجدتها والله
استاذى الفاضل انا اعى جيدا ما اقول واقصده تمام القصد اما كون حضرتك مش عارفه فدا مشكلتك
الحجة المذكورة للثعابين بالفعل فاسدة استنباطيا وكونك لم تعرف لماذا مش معناها ان كلام الكتاب خاطى
انا انتقدت الكتاب فى اخطاؤه اما هذه الحجه باطله استنباطيا هذه معلومة صحيحة
تقيبل تحياتى

.123123123123

ياأستاذ سيد لاتربط بين كذب القضية وسلبها>ده أولاً أحنا مش هانفتح باب الفتاوى أولأ وبعد أذن حضرتك كون حكمك على المقدمات بكونها كاذبة فكلامك مظبوط لمخالفة كلا منها الواقع ده على اساسا انها قضايا تركبية وانا كده معاك بنجكم بقى على الحجة انها باطلة على اى اساس المفروض ان دى استنباطية بمعنى لابد وان يكون هناك أتساق بين المقدمات والنتائج وان هناك علاقة جعلت النتيجة لازمة عن المقدمات
طيب هو النتيجة الخاصة بالحجة غير مرتبطة بالمقدمات
وليه اغير المثال وأقول عشبيه ؟

الكلام ده مع أحترامى للشخص اللى كتبه يعد من أهم الفتاوى المنطقيه ده حد مش عارف يميز بين صحة الحجة او بطلانها وكذبها او صدقها وأفتى واستشهد بقاعده خطيرة واللى يجنك اسلوب العظمة فى الرد والحنجله واللى يقول الدكتور فلان والثانى يقول استاذ علم النفس الجنائى والثالث أستاذ الصم والبكم والرابع خبير المنطق وللاسف نسوا قول الله " وفوق كل ذى علم عليم "صدق الله العظيم
الاستاذ بيقتى فى مثال الثعابين شعبية وبيقول
1- طالما ان المقدمة الاولى كاذبة و المقدمة الثانية كاذبة فمن الارجح ان تكون نتيجة الحجة باطلة وغير صحيحه ... مثل القاعده التى فى القياس انه لا انتاج من سالبتين
.الاستاذفكرنى بممثل شهير الله يرحمه



2- وهناك ايضا قاعده تقول بأن نوع القضية يتوقف على حسب ما اذا كانت القضية تكرارية او تركيبية بمعنى ان تشتمل القضية يااما قضية تركيبية أى يربط بين قضيتين بسيطتين آداة ربط

ده عايز يقول ايه ياجماعة ؟
هى التركبية والتكرارية مطلعوش أنواع للقضايا ؟؟؟
وهى القضية التركبية عبارة عن قضيتين بسيطتين ربط بينهما رابط قضوى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟والله حد يقوله دى اسمها " قضية مركبةيادكتور " مش تركبية .
أرحمونا شوية من الحنجلة ربنا يخليكم الا عايز يتكلم بعلم أهلا بيه بس بلاش تستخفوا بعقولنا ولا علشان مش عايزين نكتب حاصلين على دبلوم وماجستير ودكتوراه ههههههههههه

111111111111111111111111111111111111

أعذرنى لست بمهاجم ولست بمن يقلل من شأن الناس ولكن فى سطر بتكتبه فى منتهى الأستفزاز فى الرد فإن المنهج سليم والمثال ايضا سليم شكرا جزيلا لحضراتكم
وأعطيت برهانك
اللافضل تعطى برهانك وتجعل الحكم على المنهج حكماً جماعياً

شكراً أستاذ محمد الكيال على ردك المهذب ولكن أن راضى ذمتك ماذا يترتب على التعددية فى التفسير وهل تفتكر جضرتك الكل هايشرحه كده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولا: أخى الفاضل عايز حضرتك تخلى المثال (الثعابين عشبية)
ثانيا:الحجة بالفعل باطلة لأن المقدمتين لا يشكلان أساسا حاسما لاثبات صحة النتيجة
ولتقيس المثال الخاص بالثعابين على هذا المثال ستجد انها باطله
أحمد متفوق
أحمد طالب
..........................
الأفراد المتفوقين طلبة
المثال به تعميم للنتيجه غير مضمون من المقدمات كذلك مثال الثعابين

شكراً أستاذ محمد الكيال على ردك المهذب ولكن أن راضى ذمتك ماذا يترتب على التعددية فى التفسير وهل تفتكر جضرتك الكل هايشرحه كده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شكرا استاذى الفاضل أعزك الله
هديء من روعك ليس كل من يتكلم متخصص وانا معتقد فى قاعدة
الطالب الذى يهتم بتعليمة ويستحق ان يكون طالب علم او ثانوية عامة يستطيع التمييز بين المعلم والاخر.
اما باقى الطلبة الذين لا يستحقون مسمى طالب ثانويه عامه فهو ومدرسه سواء

شكرا استاذنا الفاضل محمد الكيال والاساتذه المحترمون على البوابة على هذه الاضافة نفع الله بكم

أعزك الله أستاذ محمد وبارك فيك وفى أمثالك وشكراً لردك

أنا متفق مع أ/ محمد الكيال
لتوضيح المثال ليكن كالتالي
ياسر قطة ( كاذبة )
ياسر كلب ( كاذبة )
اذا كل النباتات كلاب مقطقطة ( نتيجة كاذبة ) لذلك فهي باطلة
والله اعلم

أنا متفق مع أ/ محمد الكيال
لتوضيح المثال ليكن كالتالي
ياسر قطة ( كاذبة )
ياسر كلب ( كاذبة )
اذا كل النباتات كلاب مقطقطة ( نتيجة كاذبة ) لذلك فهي باطلة
والله اعلم

اذا كان هذا حال معلمى المادة غير متفقين على اجابة محددة واصبح الامر فضفاض فماذا يكون حال الطلبة إما نتعامل معهم على انهم جهلة يأخذون كلاما كما هو دون نقاش أو فهم ودون إجماع على رأى فهل هذا يليق بمعلمى مبادئ التفكير المنطقى
لنا الله نحن أولياء الامور والله يكون فى عون ابنائنا واشكركم على عدم الايضاح

السادة الأفاضل
المثال ( الثعابين ) لا يخضع لأي شكل من القياس
لاحظ معي الشكل الثالث
و ك
و ص
ص ك

المثال
الثعابين مؤذية و ك
الثعابين شعبية و ص
الأشياء المؤذية شعبية ك ص
هذا يعني أن المثال مخالف للشكل الثالث لذلك فالنتيجة كاذبة وباطلة
ثانيا
حتى يكون الشكل الثالث صحيح
يجب كلية احدى المقدمتين
ايجاب الصغرى
جزئية النتيجة
وهذا ايضا لم يتوفر بالمثال
والله أعلم

شكرا على التوضيح

السلام عليكم ورحمة الله
الحجة لو هنخليها قياس
هتبقا من الضرب التالت

و ك الثعابين مؤذية
و ص الثعابين عشبية

-------- ---------------
ص ك كل العشبيات مؤذية


اذن يا حضرات السادة المحترمين الذي وضع المثال قياسا وضعه خطا لان لو وجد طالب حافظ للحدود ودور الحد الاوسط في ضروب القياس ممكن يحرج المعلم الفاضل وهي باطلة واقعا لو افترضنا انها تركيبية ولكن الدكتور الفاضل مستنتج نتيجة خاطئة وهناك قاعدة عامة في المنطق تقول ما نحكم به علي الكل نحكم به علي الجزء فلو حكمنا بان كل العشبيات كاذبة نستنتج منها ان كل الثعابين مؤذية لاننا صادرنا علي النتيجة بالبطلان من خلال جزء منها وهو الثعبان
مثل عندما نصادر بصحة كل انسان فان كنتيجة نعلم ان مقدمتها صحيحه احمد فان


في النهاية الكتاب يوجد به اخطاء كثيرة وهناك من يردد المنهج كالببغاء بدون وعي وللاسف المادة يعطيها الاخصائيين الاجتماعيين والنفسيين ولا حول ولا قوة الا بالله علي سبيل المثال هناك خطا سمعته من احد الموجهين الكبار في محافظتي انه مكث يشرح في الضرورة في راي الطاويين انهم اول من استبصر الضرورة
فقلت له هذا خطا المبدا المعروف في الفلسفة هو الصيرورة وليس الضرورة وهو مركب الوجود والعدم
فقلت له ان الصيرورة من اهم مبادئ الفلسفة فتعجب فارجوا ان تنتبهوا

اخوكم احمد الحرابي بني سويف

السلام عليكم ورحمة الله
الحجة لو هنخليها قياس
هتبقا من الضرب التالت

و ك الثعابين مؤذية
و ص الثعابين عشبية

-------- ---------------
ص ك كل العشبيات مؤذية


اذن يا حضرات السادة المحترمين الذي وضع المثال قياسا وضعه خطا لان لو وجد طالب حافظ للحدود ودور الحد الاوسط في ضروب القياس ممكن يحرج المعلم الفاضل وهي باطلة واقعا لو افترضنا انها تركيبية ولكن الدكتور الفاضل مستنتج نتيجة خاطئة وهناك قاعدة عامة في المنطق تقول ما نحكم به علي الكل نحكم به علي الجزء فلو حكمنا بان كل العشبيات كاذبة نستنتج منها ان كل الثعابين مؤذية لاننا صادرنا علي النتيجة بالبطلان من خلال جزء منها وهو الثعبان
مثل عندما نصادر بصحة كل انسان فان كنتيجة نعلم ان مقدمتها صحيحه احمد فان


في النهاية الكتاب يوجد به اخطاء كثيرة وهناك من يردد المنهج كالببغاء بدون وعي وللاسف المادة يعطيها الاخصائيين الاجتماعيين والنفسيين ولا حول ولا قوة الا بالله علي سبيل المثال هناك خطا سمعته من احد الموجهين الكبار في محافظتي انه مكث يشرح في الضرورة في راي الطاويين انهم اول من استبصر الضرورة
فقلت له هذا خطا المبدا المعروف في الفلسفة هو الصيرورة وليس الضرورة وهو مركب الوجود والعدم
فقلت له ان الصيرورة من اهم مبادئ الفلسفة فتعجب فارجوا ان تنتبهوا

اخوكم احمد الحرابي بني سويف
السلام عليكم
استاذنا الفاضل
من قال ان هذه الحجة قياس هى حجه استنباطيه ولم يضعها قياس والدليل انعدام السور فيها
ومن العيب كل العيب ان تقول على معلم ببغاء
وبالفعل الطاوين هم أول من استبصر الضرورة وليس الصيرورة
اعلم جيدا واعى معنى صيرورة العالم لكن ليس صحيحا تعديل الكلام بالخطأ

من و جهه نظرى المتواضعه ان الاستنباط باطل لانه انتقل من الخاص (الثعابين) الى العام (الاشياء) وجاءت النتيجه اعم مما جاء فى المقدمات وذلك حسب تعريف واضع الكتاب للاستنباط والاستقراء

استاذ الكيال (اذا كان المنطق يتعامل مع الجمل الخبرية والتى هى تساوى القضية فى علم المنطق اى التى تعطينى خبرا يمكن الحكم عليه بالصحة او البطلان_او الصدق والكذب_ فان قضية الثعابين شعبية كاذبة كخبر كاذب واقعيا بصرف النظر عن كذبها من الناحية المنطقية) والله تعالى اعلى واعلم

ياجماعة الجزء المطروح هنا للنقاش جعلنى أقراء عشرات المقالات لعلى أصل لليقين والفهم الصحيح وأسمحوا لى أن أعرض مفهومى وبالترتيب 1- أولا الحجة تتكون من مجموعة من المقدمات وواحدة منها تكون " نتيجة "
2- القضية يمكن أن نحكم عليها بالصدق أو الكذب والمعيار هنا نوع القضية " تركبية او تكرارية "
3-الحجة الاستنباطية تكون صحيحة وصادقة إذا كان هناك اتساق بين مقدماتها ونتيجتها اى ان النتيجة لزمت عن المقدمات بصرف النظر عن مطابقتها للواقع أو مخالفة الواقع .
4-الحجة الاستنباطية تكون باطلة إذا جاءت النتيجة متناقضة مع المقدمات .
5- إذا صدقت كل مقدمات الحجة الأستنباطية صدقت بالضرورة نتيجتها .
6- صدق المقدمات أو كذبها فى الحجج الاستنباطية " صورى " اى نسلم به أو " أفتراضى "
أما مثال الثعابين ده فهو حيرنا كثيراً
الثعابين مؤذية " كاذبة "
الثعابين شعبية " كاذبة "
إذن الاشياء المؤذيه شعبية " باطلة وكاذبة "
وهذا هو السؤال لماذا قال عن الحجة انها باطلة " غير صحيحة " ؟؟؟؟؟؟
علما بإن هناك علاقة بين المقدمات والنتيجة .
اما كونها كاذبة فهذا لان النتيجة جاءت من المقدمات وتتبعها فعندما افترضنا كذب المقدمات فبالتالى يترتب عليها كذب النتيجة .
وأخبراً : حد ياجماعة يراجع معى معلوماتى لانى بجد احترت الكتاب زفت وأعتقد ان الكتاب ملىء بالترجمات الخاطئة والله الناس اللى بتمدح فى الكتاب أكيد فاهمين الكتاب صح وكلنا للاسف غلط
عايز حد من الزملاء يكون فاهم صح ويقنعنى بالادلة لانه حتى لو أستخدمت أشكال القياس وانا باشرح الجزء ده للطلبه ها أكون باضحك على نفسى ؟؟؟؟ اكيد فى حاجة غلط
يا جماعة لا داعى لكل هذا الخلاف
، واضع الكتاب له رؤية خاصة ، وهى أن :-
* الصدق ، والكذب موضوع
* الصحة والبطلان موضوع أخر
أولاً :- الصدق والكذب :- هو حكم يرتبط سواء فى الاستنباط أو الاستقراء بالواقع الفعلى
ثانياً :- الصحة والبطلان :- هو حكم يكون قاطعاً فى الحجة الاستنباطية لانها صورية ، ولا يكون كذلك فى الحجة الاستقرائية وانما توصف بالضعف أو القوة

هذا ما يسرده فى مقالاته المختلفة ، ويتضح فى الامثلة المطولة للحجة الاستنباطية فى الفصل الثانى

أما عن المثال الذى تأذى منه الجميع فهو فقط مجرد ترجمة ركيكة من الانجليزية ( شعبية تعنى أليفة أو مستأنثة )


، وانا على المستوى الشخصى لا أفضل تلك الرؤية للاستنباط والاستقراء لانها :-
- تثير الخلط وتشوش التفكير

نتيجة هذا المثال كاذبة لان المقدمات باطلة وكاذبة ودى حجة استنباطية النتيجة تلزم عن المقدمات يا احبابى فين المشكلة الكاتب ببساطة عايز يقول كذب النتيجة من كذب المقدمات

استاذى الفاضل ابومنه لازم نفرق بين أمرين أساسيين وهما الصحه والبطلان للحجة الاستنباطية والصدق والكذب لها . والسؤال متى تكون الحجة الاستنباطية صحيحة ومتى تكون باطلة؟ والسؤال الثانى : متى تكون صادقة ومتى تكون كاذبة ؟ ده محور الموضوع ياابو منة وشكرا على رايك