مفيد فى تعلم الفرنسية

[مسيو طارق]

بارك الله فيك يا مسيو / عماد وجعل هذا فى ميزان حسناتك لان كل هذه المعلومات الهائلة مفيدة جدا جدا وجزاك الله عنا خير الجزاء .

[Abou Assma]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ossama adel

merci pour ce bon travail
acceptez l'expression de mes sentements les meilleurs

اشكرك استاذ اسامه على مرورك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة M/Nasr

الاستاذ الفاضل/ abou assma
ليس ما قلته حضرتك هو ما رميت إليه أنا فى نصى ولو أن حضرتك دققت فبما كتيته أنا لما وجدت سيادتك أى من هذا. أعنى أننى لم أكتب أن الذهاب للمواقع التعليمية للفظ ليس غير مفيد و إنما أنا قلت نصا بالفرنسية
Les sites conçus pour aider à apprendre le français sont vraiment d'une utilité sûre et certaine mais qui est toujours conditionnée par le fait que celui qui en tire pleinement profit est supposé maîtriser plus ou moins parfaitement la langue

ومرده بالعربية : تلك المواقع المعدة بغية المساعدة فى تعليم الفرنسية إنما هى ذات إفادة أكيدة يقينية، بيد أنها مشروطة أن من يستفيد منها جم الاستفادة مفترض أنه يتقن إلى حد ما ناصية اللغة
و أزيد قائلا : أن هذه المواقع فعلا لا تفيد إلا من لديه فعلا فكرة مسبقة عن اللفظ السليم للغة وكدليل بسيط إذا حاول أحدهم أن يتعلم من هذه المواقع و كان لا يعلم شيئا عن اللفظ السليم فكن واثقا أنه لن يتعلم شيئا وسيسمع اللفظ الفرنسى دون أن يتأثر و لكن لماذا أقول أنا هذا؟؟؟؟ لأن فكرة السماع للغة نفسها تتطلب منطقياً أن يعرف الشخص مسبقا أو أن يكون لديه فكرة متينة عن ذلك وليس أدل على ذلك من أننا لو أتينا بمدرس لغة فرنسية - دون التعميم - وجعلناه يستمع لنطق فرنسى وطلبنا منه تقليده فانه لن ينجح فى ذلك غالبا ، هذا لو سلمنا بصحة أن اللغة الحقيقية نسمعها ونحن ننظر لنص الحوار ورقيا وطبعا هذا غير صحيح

هناك الكثير من لديه القدرة على احداث التغير و انا قلت ممكن مدرس يقرا هذا الموضوع وان شاء الله يستفيد ويفيد الغير وينقل خبرات الاخرين الى طلابنا

أرنى يا أخى - بالله عليك - طالبا ينطق ولو الحروف الأبجدية بشكل سليم و أنا لعدم الاحباط لا أريد أن أقول - وإن كان هذا لا يجانب الواقع كثيرا - أن نفر كبير من معلمى اللغة لا يعرفون حتى نطق الحروف وهذا واضح للعيان تماما و إذا أردت دليلا دامغا ، أسمع أى معلم لغة فلما أو حتى أغنية فرنسية بدون نص مكتوب واطلب منه بعدها ما قد فهمه من الحوار و أؤكد لك أن التجربة ستكون محبطة

اما بالنسبه للنطق الاحرف الفرنسين انفسهم بينطقو مختلفين فى الاحرف افتكر مره كنت فى محاضره فى جامعة روان للاداب ان الدكتور طلع النطق بتاع لاروس فى بعضه خطئ ودية وجه نظره وللعلم التعليم عندنا تعليم ادبى يعنى مش لغة تخاطب يعنى

وبالناسبة يا أخى الكريم أنا أحدثك من منطلق مصادر موثوقة وخبرة أنا شخصيا رأيتها بعينى لأننى عملت كمعلم زهاء أربع أعوام قبل أن أضطلع بالترجمة وكلامى لا يعنى أن المعلمين كلهم مثل النموذج الذى ذكرته لأن هناك معلمين مجتهدين يحاولون دوما النهوض بمستواهم اللغوى و ياللحسرة فهؤلاء ليسوا بكثير

ارجو ان يكون لديك الامل لان الجميع يريدون ان ينهضوا بمستواهم بس البعض عايز يعرف السكه التى توصله فين

وبالنسبة للجزئية التى ذكرتها أنت بخصوص الترجمة على مواقع الترجمة الآلية ، فنعلم طبعا أنها-مهما بلغت دقتها- تكون معابة بشكل رهيب وتستطيع حتى وإن لم تكن معنى بالترجمة أن تدخل نصا بالعربية أو بالفرنسية وترى النتيجة ولو أن كلامك صحيح لما كان هناك حاجة للمترجمين نهائيا. لأن من يباشر الترجمة بحق وليس تسليةً لابد وأن يتقن اللغة المترجم منها واللغة المترجم إليها بشكل فائق. قد تكون هذه المواقع - الخاصة بالترجمة الالكترونية - ذات نفع زهيد لمن لا علاقة لهم باللغة أو من مستواهم فى اللغة مازال جنينيا وقد تفيد جزئيا فى الكلمات المنفردة وإن كان حتى هذا يتم بشكل تقريبى

اعتقد تماما وانت تعرف ذلك ليس كل من عمل فى مجال الترجمه يبقى مترجم صح
اشكرك

شكرا ونرجو التواصل

نصر

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسيو طارق

بارك الله فيك يا مسيو / عماد وجعل هذا فى ميزان حسناتك لان كل هذه المعلومات الهائلة مفيدة جدا جدا وجزاك الله عنا خير الجزاء .

شكرا على المرور الكريم وبارك الله فيكم

[M/Nasr]

الاستاذ/ abou
أولا بالنسبة لموضوع ان الفرنسيين مختلفين فى لفظهم فهذا أمر بديهى لأن العلم أثبت أنه لا يوجد شخصان فى أى لغة كانت ينطقان الحروف بشكل متطابق ولكن رغم ذلك فهناك ما يسمى بالرمز أو المدلول بمعنى أن الفرنسى له فى ذاكرته صورة صوتية معينة عن أى كلمة فاذا سمعها فهم أن محدثه يرمى لها وهكذا ولكن أكرر ليس هذا ما قلته أنا وهناك نقطة أخرى أن موضوع اللفظ الموجود فى قاموس لاروس وهو خاطىء فأنا- مع احترامى لسعادتك- غير مقتنع به- لأنك لو تعرف أن قاموس لاروس هذا القائم على تحريره اثنان من أهم ألسنى فرنسا فى الوقت الحاضر- بالاضافة طبعا للجان أخرى تشترك فى تحريره ولجان للمراجعة وهكذا- وهما:
René Lagane , Jean-Pierre Mével
فالمقصود أن نسبة الخطأ تكاد تكون معدومة وهناك احتمال آخر أن الدكتور الفرنسى الذى عقد لكم الندوة قد يكون مختلف مع طريقة العرض فى نقطة ما ولكن لا يعنى ذلك الخطىء لأن اللسانيين لهم مدارس مختلفة وعموما ياريتك تذكر لنا موضع الخطأ فى لفظ قاموس لاروس ونتناقش فيه و أذكر فى أى لاروس لأنهم سلسلة كبيرة ولا تقلق لأن عندى كل السلسة تقريبا

ذكرت حضرتك ان تعليلك لعدم التخاطب بالفرنسية ان احنا بندرس لغة أدبية وده طبعا كلام مش صحيح خالص لأنك لو هاتبص مثلا على منهج الثانوية : en français aussi تجد أن اللغة المستخدمة فيه تجمع كل مستويات اللغة تقريبا و أضرب لك مثالا بسيطا على وجود كثير من الكلمات العامية المفيدة فيه
tuyau - flic - .......etc

و أكرر لسعاتك ان القضية ليست فى المنهج انما فيمن يدرسه. وعلى فكرة هناك الكثير من الأمور التى ذكرتها أنا فى مقالى المحرر بالفرنسية وحضرتك لم ترد عليها منها
أن كثير من المدرسين-بغض النظر عن لفظهم ومستواهم- يعلمون الطالب اللفظ بالانكليزية وليس أدل على ذلك من أنك لو أتيت بمذكرة أحدهم لوجدته كاتبا أن الحروف الساكنة الفرنسية تنطق بشكل مشابه للانكليزية وهذا طبعا غير صحيح بالمرة لأن الفرنسية كل حروفها تختلف لفظا عن الانكليزية. فالقضية إذن أبعد
بكثير من أن المدرس ينطق حروف الفرنسية بالانكليزية لطلابه لأن البعض قد يدافعوا أنه يفعل هذا ليستطيعوا الحفظ ولكن ما نراه عمليا و ما نراه مما هو قد كتبه بنفسه فى مذكرته و ما نراه من انعكاس ظاهر على من درس لهم يؤكد أن الأمر أخطر من ذلك وأنه بالفعل يجهل اللفظ الصحيح

يا أخى العزيز إن الموضوع جم الخطورة ولابد من علاجه ونحن نتناقش ونحاول معا إزكاء فكرة ما ولكن هناك قاعدة تربوية جيدة تقول أنه لعلاج خطأ ما فلابد من تحديد هذا الخطأ ، أما عدم اقراره والزعم بأن كل شىء زى الفل فده كلام حنجورى استهلاكى لا معنى له غرضه الوحيد أن نظل فى أماكننا دون حراك وإذا كنت حضرتك فعلا تبتغى حلولا ناجعة فلابد أولا من مفهمة جيدة لما يجب أن نقوم به نحن أهل اللغة أنت مثلا بوصفك مدرس و أنا بوصفى مترجم لأننا فى النهاية تجمعنا الفرنسية تحت لوائها و أنا حقا أرى ما يلى

أن مدرسى اللغة الفرنسية لابد وأن يتخاطبوا ويتواصلو بالفرنسية أيا كان مستواهم مع محاولة الاستزادة الدائمة طبعا و هذا يعنى أن المدرسين عندما يعقبوا على بعضهم البعض أن يكون ذلك بالفرنسية و معنى ذلك أيضا أن حضرتك لمل هاتيجى تعقب على يكون ذلك بالفرنسية لأننا كى نزعم أننا معنيين باللغة ونتكلم العربية طوال الوقت حتى بين مدرسى الفرنسية فهذا كلام لا معنى له

أن مدرسى الفرنسية عندما يقوم أحدهم بطرح ما فى المنتديات المختلفة - ومنها هذا المنتدى الجيد- فلا يرد عليه الآخر بشكل غير موضوعى بمعنى أن الذى يرد لابد وأن يطرح وجهة نظر ما ولا يكتفى بأن يقول له بالفرنسية
merci- merci bien , etcccc
لأن هذا لا يزكى الحوار وإنما المطلوب أن يعلق ولو بعدة أسطر بالفرنسية و أن ينوع فى كل مرة يكتب فيها وذلك حتى يكتسب وينمى المهارة التحريرية اللغوية لديه لأن من يكتب دائما كلمة واحدة بالفرنسية لا يتقدم وهناك قاعدة سوسيولوجية تقول : من لا يتقدم فهو يتراجع

لابد من احترام اللغة بشكل أكبر وليس أدل على الاستهتار باللغة أن حتى من يدرسونها يستخدمون فيما بينهم ألفاظا انكليزية وحتى ما يفرنسونه يضفون عليه صبغة عربية مثل :
monsieur
فتجد الكثيرون ومنهم مدرسين لغة يقولون مسيو(رافعين الصوت على السين كالعربية) وبعضهم يقول بما يشابه نطق الانكليزية miss you ( أى أفتقدك) وأنا شخصيا سمعت مدرسين لغة فى مدارس بالمنصورة يقولون كتسمية لها: french
فهل هذا منطقى؟ هل تعتقد فى أن هذا من طبائع الأمور؟ وأن هذا من شأن أناس يرغبون فى التطور؟ لا أعتقد

ملحوظة هامة : رجاء المكاتبة دائما بين مدرسى الفرنساوى بالفرنسية وليس العربية وذلك لكى نحس فعلا أننا فى إطار لغة و ذلك يجنبنا أيضا الحديث بالعربية أمام الطلبة
لذلك يا أخى /abou
je m 'attends à ce que tu francises ce que tu vas écrire comme intervention
Nasr

[Abou Assma]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة M/Nasr

الاستاذ/ abou
أولا بالنسبة لموضوع ان الفرنسيين مختلفين فى لفظهم فهذا أمر بديهى لأن العلم أثبت أنه لا يوجد شخصان فى أى لغة كانت ينطقان الحروف بشكل متطابق ولكن رغم ذلك فهناك ما يسمى بالرمز أو المدلول بمعنى أن الفرنسى له فى ذاكرته صورة صوتية معينة عن أى كلمة فاذا سمعها فهم أن محدثه يرمى لها وهكذا ولكن أكرر ليس هذا ما قلته أنا وهناك نقطة أخرى أن موضوع اللفظ الموجود فى قاموس لاروس وهو خاطىء فأنا- مع احترامى لسعادتك- غير مقتنع به- لأنك لو تعرف أن قاموس لاروس هذا القائم على تحريره اثنان من أهم ألسنى فرنسا فى الوقت الحاضر- بالاضافة طبعا للجان أخرى تشترك فى تحريره ولجان للمراجعة وهكذا- وهما:
René Lagane , Jean-Pierre Mével
فالمقصود أن نسبة الخطأ تكاد تكون معدومة وهناك احتمال آخر أن الدكتور الفرنسى الذى عقد لكم الندوة قد يكون مختلف مع طريقة العرض فى نقطة ما ولكن لا يعنى ذلك الخطىء لأن اللسانيين لهم مدارس مختلفة وعموما ياريتك تذكر لنا موضع الخطأ فى لفظ قاموس لاروس ونتناقش فيه و أذكر فى أى لاروس لأنهم سلسلة كبيرة ولا تقلق لأن عندى كل السلسة تقريبا

هذا حدث فعلا ولم يذكر موضع ما

ذكرت حضرتك ان تعليلك لعدم التخاطب بالفرنسية ان احنا بندرس لغة أدبية وده طبعا كلام مش صحيح خالص لأنك لو هاتبص مثلا على منهج الثانوية : en français aussi تجد أن اللغة المستخدمة فيه تجمع كل مستويات اللغة تقريبا و أضرب لك مثالا بسيطا على وجود كثير من الكلمات العامية المفيدة فيه
tuyau - flic - .......etc

هل علشان موجود كلمتى tuyau - flic - يبقى ده منج للتخاطب ياسيده هذا المنهج لا يسمن لا المدرس ولا الطالب الا اذا كان رايك ان ده الافضل ومفيش احسن من هذا .

و أكرر لسعاتك ان القضية ليست فى المنهج انما فيمن يدرسه. وعلى فكرة هناك الكثير من الأمور التى ذكرتها أنا فى مقالى المحرر بالفرنسية وحضرتك لم ترد عليها منها
أن كثير من المدرسين-بغض النظر عن لفظهم ومستواهم- يعلمون الطالب اللفظ بالانكليزية وليس أدل على ذلك من أنك لو أتيت بمذكرة أحدهم لوجدته كاتبا أن الحروف الساكنة الفرنسية تنطق بشكل مشابه للانكليزية وهذا طبعا غير صحيح بالمرة لأن الفرنسية كل حروفها تختلف لفظا عن الانكليزية. فالقضية إذن أبعد
بكثير من أن المدرس ينطق حروف الفرنسية بالانكليزية لطلابه لأن البعض قد يدافعوا أنه يفعل هذا ليستطيعوا الحفظ ولكن ما نراه عمليا و ما نراه مما هو قد كتبه بنفسه فى مذكرته و ما نراه من انعكاس ظاهر على من درس لهم يؤكد أن الأمر أخطر من ذلك وأنه بالفعل يجهل اللفظ الصحيح

يوجد البعض وليس التعميم وحضرتك لما سمعت المدرسين بينطقو كده ماحولتش تساعد بس بلاقناع ليه المشكله عند اثارة نقطة ما نتعالى فى الرد وكان مفيش حد بنطق فرنس الا.............................

يا أخى العزيز إن الموضوع جم الخطورة ولابد من علاجه ونحن نتناقش ونحاول معا إزكاء فكرة ما ولكن هناك قاعدة تربوية جيدة تقول أنه لعلاج خطأ ما فلابد من تحديد هذا الخطأ ، أما عدم اقراره والزعم بأن كل شىء زى الفل فده كلام حنجورى استهلاكى لا معنى له غرضه الوحيد أن نظل فى أماكننا دون حراك وإذا كنت حضرتك فعلا تبتغى حلولا ناجعة فلابد أولا من مفهمة جيدة لما يجب أن نقوم به نحن أهل اللغة أنت مثلا بوصفك مدرس و أنا بوصفى مترجم لأننا فى النهاية تجمعنا الفرنسية تحت لوائها و أنا حقا أرى ما يلى

هنا نطلب العلاج منك وما هو العلاج ويكون واقعى؟

أن مدرسى اللغة الفرنسية لابد وأن يتخاطبوا ويتواصلو بالفرنسية أيا كان مستواهم مع محاولة الاستزادة الدائمة طبعا و هذا يعنى أن المدرسين عندما يعقبوا على بعضهم البعض أن يكون ذلك بالفرنسية و معنى ذلك أيضا أن حضرتك لمل هاتيجى تعقب على يكون ذلك بالفرنسية لأننا كى نزعم أننا معنيين باللغة ونتكلم العربية طوال الوقت حتى بين مدرسى الفرنسية فهذا كلام لا معنى له

معك فى هذه النقطه بالذات لكن مع من يتحدث مع زميلهََََ!!!!!!

أن مدرسى الفرنسية عندما يقوم أحدهم بطرح ما فى المنتديات المختلفة - ومنها هذا المنتدى الجيد- فلا يرد عليه الآخر بشكل غير موضوعى بمعنى أن الذى يرد لابد وأن يطرح وجهة نظر ما ولا يكتفى بأن يقول له بالفرنسية
merci- merci bien , etcccc
لأن هذا لا يزكى الحوار وإنما المطلوب أن يعلق ولو بعدة أسطر بالفرنسية و أن ينوع فى كل مرة يكتب فيها وذلك حتى يكتسب وينمى المهارة التحريرية اللغوية لديه لأن من يكتب دائما كلمة واحدة بالفرنسية لا يتقدم وهناك قاعدة سوسيولوجية تقول : من لا يتقدم فهو يتراجع

معك اذا كان النقد ليس لمجرد النقد ولكن النقد للتحسين وليس للتدمير

لابد من احترام اللغة بشكل أكبر وليس أدل على الاستهتار باللغة أن حتى من يدرسونها يستخدمون فيما بينهم ألفاظا انكليزية وحتى ما يفرنسونه يضفون عليه صبغة عربية مثل :
monsieur
فتجد الكثيرون ومنهم مدرسين لغة يقولون مسيو(رافعين الصوت على السين كالعربية) وبعضهم يقول بما يشابه نطق الانكليزية miss you ( أى أفتقدك) وأنا شخصيا سمعت مدرسين لغة فى مدارس بالمنصورة يقولون كتسمية لها: french
فهل هذا منطقى؟ هل تعتقد فى أن هذا من طبائع الأمور؟ وأن هذا من شأن أناس يرغبون فى التطور؟ لا أعتقد

ملحوظة هامة : رجاء المكاتبة دائما بين مدرسى الفرنساوى بالفرنسية وليس العربية وذلك لكى نحس فعلا أننا فى إطار لغة و ذلك يجنبنا أيضا الحديث بالعربية أمام الطلبة
لذلك يا أخى /abou
je m 'attends à ce que tu francises ce que tu vas écrire comme intervention
Nasr

اشكرك على سعة صدرك وارجو عندما يتكلم الانسان الا يزهو بنفسه سمحن الله اشكرك مرة اخرى

[M/Nasr]

J'en ai vraiment ras-le-bol de parler et tu veux pas faire fontionner tes neuronnes, ça devient insupportable à la fin et moi j'y gagne rien du tout, toi, tu penses que ça marche bien chez tout le monde, tant pis pour toi alors. Tu veux rien faire toi, et même tu ne réponds pas en français, je suis désolé mais je peux plus parler à un supposé prof en me servant de l'arabe, ça rentre pas dans mes habs. Et pis, tu veux dire que le programme au secondaire, c'est la cause que les profs ne maîtrisent même pas l'alphabet, là ça semble raisonnable !!!! Tu fais ce que tu veux, moi je m'en fous pour de bon. De toute façon, ça ne me fait ni chaud ni froid. Y a tjr des gens mélodramatiques qui tournent tout en sens inverse et moi je m'épargne de leur causer, ça ne vaut pas la peine. Si qqn a des idées fixes, on peut rien faire pr le convaincre. Voilà que tu me qualifies de qqn de très hautain, moi qui me suis condescendu à te parler en arabe, chose que je fais presque jamais. La seule chose qui t'intéresse là, c'est de garder ton statut chimérique de prof et peu importe si on échange des idées ou pas. Alors je te promets sur ma tête que je te causerai plus jamais, un point c'est tout

[Tarek Al Mahdy]

Monsieur Emad
Monsieur Nasr a tout à fait raison. Nous sommes professeurs de français et il nous sied de parler français. Tu lui réponds s'il te plaît en français. Il ne faut pas laver son sale linge en famille. Nous devons parler loin des élèves. Pourquoi tu ne lui as pas répondu en français? Même si tu ne sais pas écrire en français, ce n'est pas honteux, tu pouvais lui envoyer un message en privé pour lui dire que tu ne sais pas écrire en français. Je suis désolé, je vous respecte tous les deux, mais je dois avouer la vérité, monsieur Nasr dit l'amère vérité et toi monsieur Emad tu veux la dissimuler.Il ne faut jamais faire de quelqu'un un ennemi, parce qu'il nous dit la vérité

[lunien]

Salut frères et soeurs

Je ne sais pas vraiment pourquoi se faire la guerre comme ça. Vous pouvez discuter calmement et pas devant vos élèves. Après avoir lu ce que vous avez écrit tous les deux, je peux fermement m'adresser à M/ Emad : pour quelle raison est-ce que vous ne répondez pas à votre collègue en langue française? Comment il se fait que vous lui causiez en langue arabe et pas en français? Je vous assure que parler le français n'est pas une longue hsitoire, mais il faut pourtant fournir sérieusement un peu trop d'efforts. Je suis pas égyptien mais j'aime beaucoup l' Egypte et ses admirables monuments.
M/ Nasr, vous pouvez bien agir autrement et si M/ Emad, qui semble être sympa, a besoin d'aide en français. vous lui en fournissez, c'est simple et ça fait de l'ambiance. Et vous M/ Emad, essayez de parler et de pratiquer la langue, et surtout n'écrivez pas trop en arabe
Votre frère Fadeel